Volksentscheide in D: pro und contra

@nooom

Stell dir folgende Frage: Welcher Zustand müsste vorliegen, damit du zufrieden mit einem "System" bist? An welchen Indikatoren (Zahlen und Fakten) willst du den Erfolg des "Systems" in welcher Form messen?

Und weitere Fragen: Was konkret mißfällt dir am bestehenden Status Quo aller aktuell vorherschenden "Systeme"? Auf einer Vergleichsskala, wie schneiden die jeweils real existierenden Systeme ab? Und auch hier: Welche Indikatoren vergleichst du miteinander? Und warum?

Es ist irgendwie zu einem Volkssport geworden, dass System in dem man lebt, zu diskreditieren. Denn der Mensch träumt immer einem Ideal, einer Utopie hinterher, die er erstens gar nicht in Worte fassen kann (meist nur ein diffuses "Gefühl", eine Wunschvorstellung) und zweitens, erst zum Zeitpunkt einer scheinbaren Realisierung als das erkennt , was sie ist: Eine Illusion. Sozialisten/Kommunisten sagen immer gerne: Den echten Sozialismus/Kommunismus hat es noch nie gegeben. Antwort: Doch. Denn grau ist alle Theorie. Die Menschen machen das System. Und am Ende mussten Sozialismus/Kommunismus so enden, wie sie geendet sind. Die Geschichte ist da unmissverständlich. Ansonsten könnte man auch sagen, es gibt keinen echten Kapitalismus. Der würde nämlich Banken einfach pleite gehen lassen. Bei diesen Diskussionen wird immer so heiß gekocht. So maßlos übertrieben. Hier übrigens ein Klassiker, der zeigt, wie enorm die Industrialisierung, weltweit, zum Wohlstand beigetragen hat. Der Kapitalismus hat Millionen und Milliarden von Menschen aus dem Elend geholt. Die anderen Systeme dagegen, Elend vermehrt:

Hans Rosling's 200 Countries, 200 Years, 4 Minutes - The Joy of Stats - BBC

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@kleinundgrün
Zonk, es ging nie um Moscheen, es ging um Minarette. Und, wie denkst Du würden die Deutschen dazu abstimmen?

Mach Dich doch mal über das Wort "Gegenvorschlag" schlau bevor Du mir hier ein lächerliches "vielleicht" oder eine verdrehte Moschee Abstimmung unter die Nase reibst. Und das um das System als weiterhin unantastbar bestest haben zu dürfen.

nooom schrieb:Zonk, es ging nie um Moscheen, es ging um Minarette.

Und? Was außer ja und nein stand zur Debatte?

nooom schrieb:Und, wie denkst Du würden die Deutschen dazu abstimmen?

wir würden garnicht erst so eine bescheuerte umfrage starten

@kleinundgrün
Hallo? Die Minarett Initiative war eine Volksinitiative. Die Regierung hätte wenn einen Gegenvorschlag machen können. Daa wird in der Schweiz noch öfters praktiziert, das man zur "entschärfung" einer Initiative oder eines Parlamentbeschlusses einen Gegenvorschlag vorschlägt. Das dies bei der Volksinitiative des Minarettverbotes nicht zum tragen kam heisst überhaupt nichts das diese Möglichkeit nicht bestand oder besteht. Genau bei der Minarettinitiative hoffte die Regierung durch nicht entschärfung das das Volk eher dagegen ist. Pech gehabt :p

@Nahtern
Eine Volksinitiative ist keine Umfrage und wenn Du Volksabstimmungen als Umfrage bezeichnest wundere ich mich über Dein Demokratieverständnis.

@nooom
Am Ende wurde das Volk nach der Meinung gefragt, und damit ist es eine umfrage.

nooom schrieb:Hallo? Die Minarett Initiative war eine Volksinitiative. Die Regierung hätte wenn einen Gegenvorschlag machen können.

Du hast Dich beschwert, bei S21 hätte nur mit ja oder nein abgestimmt werden können und die Schweiz als Vorbild heran gezogen.
Gab es also bei der Minarettabstimmung mehr als ja und nein oder war das genau das selbe, worüber Du dich bei S21 so bitterlich beschwert hast?

nooom schrieb:Eine Volksinitiative ist keine Umfrage und wenn Du Volksabstimmungen als Umfrage bezeichnest wundere ich mich über Dein Demokratieverständnis.

Hier vermischst Du übrigens "Volksinitiativen" und "Volksabstimmungen", bzw. setzt sie gleich. Aber es sind unterschiedliche Dinge.

Wir hatten vorhin kurz angerissen, warum auch eine direkte Demokratie (wie z.B. in der Schweiz) nicht allzu direkt sein kann. Weil nicht jeder über alles abstimmen kann.
Also muss man Kompromisse eingehen. Man muss die Themen begrenzen und man muss Möglichkeiten vorgeben. Damit bestehen ebenfalls erhebliche Möglichkeiten der Manipulation und der Vorteil gegenüber einer repräsentativen Demokratie in diesem Punkt ist - wenn überhaupt vorhanden - nicht groß.

Auf der anderen Seite stehen die Nachteile der dir. Dem. im Raum. Es gibt weniger "öffentliche Kontrolle", so absurd das zunächst auch klingen mag - es sind immerhin alle beteiligt. Aber wenn jemand die Verantwortung für eine Entscheidung tragen muss, gibt es einen größeren Druck, so zu entscheiden, wie es "eigentlich richtig" wäre, als wenn man sich in der Masse verstecken kann.
Ich denke, die dir. Dem. birgt Risiken, dass populäre Entscheidungen eher getroffen werden, als wenn sie den Filter der Repräsentation durchlaufen.

Dagegen ist die Gefahr des Machtmissbrauchs in der rep. Dem. größer, weil weniger Menschen korrumpiert werden müssen. Aber hier müssen wirksame Kontrollmechanismen diese Gefahr minimieren.

@Nahtern
ich glaube da Du die Fähigkeit anscheinend nicht besitzt zwischen einer Umfrage Wikipedia: Befragung und einer Abstimmung Wikipedia: Abstimmung zu unterscheiden endet unsere Diskussion hiermit.

@kleinundgrün
Blubb ich vermische gar nichts. Der Begriff Volksabstimmung beinhaltet Volksinitiativen und auch Referenden in der Schweiz.

kleinundgrün schrieb:Du hast Dich beschwert, bei S21 hätte nur mit ja oder nein abgestimmt werden können und die Schweiz als Vorbild heran gezogen.
Gab es also bei der Minarettabstimmung mehr als ja und nein oder war das genau das selbe, worüber Du dich bei S21 so bitterlich beschwert hast?

ist es ein Hobby von Dir einen riesen Saustall zu fabrizieren?
Bei S21 hätte das Volk die Möglichkeit gehabt eigene Vorschläge zu machen, Gegenvorschläge usw. Es geht um die Möglichkeit. Meinst Du, Du bekommst das Heute noch hin es zu begreifen das die Möglichkeiten erweitert sind auch wenn die anhand eines Konkreten Abstimmungsbeispieles in der Schweiz nicht genutzt wurde, diese Möglichkeit?

kleinundgrün schrieb:Wir hatten vorhin kurz angerissen, warum auch eine direkte Demokratie (wie z.B. in der Schweiz) nicht allzu direkt sein kann. Weil nicht jeder über alles abstimmen kann.
Also muss man Kompromisse eingehen. Man muss die Themen begrenzen und man muss Möglichkeiten vorgeben. Damit bestehen ebenfalls erhebliche Möglichkeiten der Manipulation und der Vorteil gegenüber einer repräsentativen Demokratie in diesem Punkt ist - wenn überhaupt vorhanden - nicht groß.

Das ist Quatsch. in der Schweiz hat jeder die Möglichkeit über alles abzustimmen wenn er die Voraussetzung dazu erfüllt, sprich genügend Unterschriften zusammen bekommt.
Genau das ist in der Schweiz übrigens das Thema zur Zeit. Da auch über Dinge abgestimmt wird die zB menschenrechtlich Problematisch sind. zB die angenommene Ausschaffungsinitiative.

@kleinundgrün

Die Schweiz hat keine direkte Demokratie als Herrschaftsform, sondern ein Hybridsystem, bestehend aus dem repräsentativen Element (das gewählte Parlament) und direktdemokratischen Elementen.

@_Themis_

Die Schweiz hat kein direkte Demokratie, sondern ein Hybridsystem, bestehend aus dem repräsentativen Element (das gewählte Parlament) und direktdemokratischen Elementen.

Die Form wird aber als solches bezeichnet.
Wikipedia: Direkte Demokratie in der Schweiz

@nooom

In einer direkten Demokratie müssen nach meinem Verständnis alle politischen Entscheidungen über Volksversammlungen und durch Volksabstimmung getroffen werden, das ist in der Schweiz ja nicht so. Dort wird ein Parlament gewählt und das Volk hat direktdemokatische Elemente, um auch direkten Einfluss zu nehmen, nachdem es zuvor die Hürde eines Quorum erreicht hat.

@nooom

Hier unter "Direkte Demokratie" wird es dann auch vernünftig und anstämndig ausgeführt

Die Schweiz hat von allen Demokratien die weitestreichenden direktdemokratischen Elemente. Sie ist eine halbdirekte Demokratie und kennt direktdemokratische Instrumente auf allen politischen Ebenen (Gemeinde, Kanton, Bundesstaat), die dort eine gewichtige Rolle für die Politik des Landes spielen. Die konkrete Ausgestaltung der einzelnen Instrumente unterscheidet sich dabei sowohl zwischen den politischen Ebenen als auch zwischen den einzelnen Kantonen recht stark. Jährlich gibt es in der Regel vier Abstimmungs-Wochenenden, an denen meist über mehrere Vorlagen aus allen politischen Ebenen abgestimmt wird.

Wikipedia: Direkte Demokratie#Schweiz

@_Themis_
Dieser Ausführung stimme ich voll und ganz zu.
Eine direkte Demokratie so wie Du sie nach Deinem Verständnis schilderst ist wohl nicht handhabbar. Jedoch müssen die Instrumente gegeben sein damit das Volk die Möglichkeit besitzt direkten Einfluss zu nehmen. Und genau dieses Instrument fehlt in vielen anderen Demokratien.

Direkte Demokratie macht zufriedener

http://www.zeit.de/politik/2013-11/oppermann-friedrich-volksabstimmung

Ich will auch zufriedener sein.
Ich will ja keine Direkte Demokratie als Herrschaftsform, sondern einfach mehr direktdemokratische Elemente innerhalb der Palamentarischen Demokratie als -wie ich schon sagte- Korrektiv des Volkes.
Mehr Einflussnahme auf Entscheidungen; nicht mehr und nicht weniger.

@_Themis_
seh ich ähnlich.

Ich sehe zudem dem Volk dieses Instrument nicht zu geben als "verlogen".
Es ist leicht andere Völker als "rassistisch" zu bezichtigen (Nahtern) doch die Meinung des eigenen Volkes gar nicht zuzulassen. Solange die Regierung sich der heuchlerischen, politischen "Correctness" hingibt und die Volksmeinung aussen vor beleibt kann die Gesellschaft nie zu einem Vertrauen in sich selbst finden. nur die Freiheit kommt der Wahrheit am nächsten.

@nooom
Und es ging und geht hier um die Systeme.
Deine aussage war, das die Schweiz das bessere System hat:

nooom schrieb:Aha die Möglichkeit einzugreifen ist also die Beste? Nun da hab ich Dir locker ein Beispiel. Die Schweiz ist besser.

Meine aussage war, das die schweiz durch ihr system immer mehr rassistischer wird:

Nahtern schrieb:nö, die schweiz ist dasn ihres Systems zu einem der rassistischten Länder in Europa geworden

ich habe nie gesagt, das andere Völker weniger rassistisch wären, nur das das System der Schweiz den Rassismus unterstützt/fördert/nicht verhindert/gewähren lässt.

und wenn du über jemanden schreibst, @ ihn gefälligst

@Nahtern

Was genau ist daran:

Die Volksinitiative hatte folgenden Wortlaut:

(I) Die Bundesverfassung vom 18. April 1999 wird wie folgt geändert:

Art. 121 Abs. 3-6 (neu)

3.Sie (= die Ausländerinnen und Ausländer) verlieren unabhängig von ihrem ausländerrechtlichen Status ihr Aufenthaltsrecht sowie alle Rechtsansprüche auf Aufenthalt in der Schweiz, wenn sie:

a. wegen eines vorsätzlichen Tötungsdelikts, wegen einer Vergewaltigung oder eines anderen schweren Sexualdelikts, wegen eines anderen Gewaltdelikts wie Raub, wegen Menschenhandels, Drogenhandels oder eines Einbruchsdelikts rechtskräftig verurteilt worden sind; oder

b. missbräuchlich Leistungen der Sozialversicherungen oder der Sozialhilfe bezogen haben.

4.Der Gesetzgeber umschreibt die Tatbestände nach Absatz 3 näher. Er kann sie um weitere Tatbestände ergänzen.

5.Ausländerinnen und Ausländer, die nach den Absätzen 3 und 4 ihr Aufenthaltsrecht sowie alle Rechtsansprüche auf Aufenthalt in der Schweiz verlieren, sind von der zuständigen Behörde aus der Schweiz auszuweisen und mit einem Einreiseverbot von 5 – 15 Jahren zu belegen. Im Wiederholungsfall ist das Einreiseverbot auf 20 Jahre anzusetzen.

6.Wer das Einreiseverbot missachtet oder sonstwie illegal in die Schweiz einreist, macht sich strafbar. Der Gesetzgeber erlässt die entsprechenden Bestimmungen.

rassistisch?