Wie kam Karl Marx auf seine Ideen?

wie der Name schon sagt, Bürgerkrieg,

wer allerdings ein echte, "Bolschewist" war, das entschieden dann doch eher die Berufrevolutionäre.

jalla schrieb:> 1917 wurde der Marxismus leninscher Prägung dem gebeutelten Volk
> in einem blutigen Bürgerkrieg aufgezwungen.

Und wenn ihr artig seid, erzählt euch Onkel Toledo morgen ein neues Märchen.
Da ich nicht artig bin und alles schlucke, was die Demagogen hier an intellektuellem Sondermüll abladen, würde ich von Onkel Toledo gern wissen, WER denn 1917 diesen Bürgerkrieg gegen das gebeutelte Volk geführt haben soll. Am besten noch ergänzt um seine Definition von "Volk", da dieser Begriff von Demagogen ja gern ganz nach Belieben ausgelegt wird.

Jetzt muss du nur noch berichten, den russischen Bügerkrieg gab es nicht. Die 8.000.000 Toten sind auch nur eine Legende. Was haben denn die Bolschewiki mit den Bauern gemacht, die ihr Land nicht im Namen der revolution hergeben wollten, was haben die Bolschewiki mit den Arbeitern gemacht, die sich erdreisteten zu streiken? Die haben die mit ihren Gewehrkugeln gestreichelt...

Wenn 8 Millionen Tote nicht blutig sind, was ist es dann? Jalla, du wars lange nicht im gleichen Thread tätig wie ich. das habe ich genossen. Jetzt trittst du wieder so aggressiv auf wie ich das vor deiner Sperre im September kennengelernt habe.
Die Bolschewisten waren eine Terrorgruppe, die dem Volk ihren Willen aufgezwungen haben und nichts anderes.

Es gab laut Onkel Toledo also "Die Bolschewisten" auf der einen Seite und "das gebeutelte Volk" auf der anderen. Verständlicherweise kann Onkel Toledo nicht erklären, welche völkische Definition von "Volk" er anwenden muß, damit sein Märchen irgendeinen Sinn ergeben.

> Die Bolschewisten waren eine Terrorgruppe, die dem Volk
> ihren Willen aufgezwungen haben und nichts anderes.

Hmm, dann waren "die Nazis" wohl auch nur eine Terrorgruppe, die "dem Volk" ihren Willen aufgezwungen haben?

jalla schrieb:Hmm, dann waren "die Nazis" wohl auch nur eine Terrorgruppe, die "dem Volk" ihren Willen aufgezwungen haben?

Das zu beurteilen, überlasse ich dir.

ca. 6 % (8.000.000) der Gesamtbevölkerung niedergemetzelt, was ja auch so weiter ging, dabei ein Bevölkerungszuwachs von 6 Millionen in 20 Jahren.
in einem Land das in Bürgerkrieg und Intervention versank, dessen Volk von der Regierung gemordet, in Gulags verschleppt und in der bei "überstürzten" Industrialisierung Menschen "rücksichtslos verheizte" während einer Zeit der Misswirtschaft...
Respekt.

@Myself...

MyMyselfAndI schrieb:In wie weit hat das F. Engels eigentlich dazu bewegt, etwas praktisches gegen das Elend zu unternehmen? Als Fabrikant war er doch genau in der richtigen Postion, Verbesserungen einzuführen.

Friedrich Engels war, als er dis Schrift "Die Lage der arbeitenden Klasse in England schrieb, Fabrikanten-SOHN nicht Fabrikant... Das mal vorab. Und er selbst sah die üblen Zustände Wohnungs- und Arbeitsbedingungen während eines Praktikums das er in England absolvierte, wie das damals als England führende Industrienation Europas war, in Industriellen-Kreisen üblich gewesen ist...

das weitere kannst Du hier entnehmen:

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/EngelsFriedrich/index.html

Mancher, der heute "hauptberuflich Erbe" ist, hatte damals noch so etwas wie ein schlechtes Gewissen.

@jafrael:

jafrael schrieb:Friedrich Engels war, als er dis Schrift "Die Lage der arbeitenden Klasse in England schrieb, Fabrikanten-SOHN nicht Fabrikant... Das mal vorab.

Korrekt aber für meine Frage irrelevant, später übernahm er ja die väterlichen Unternehmensanteile und der Link sagt nichts darüber aus, dass er dann (als er selber Fabrikant war) irgendwas an der Lage der Arbeitschaft konkret gebessert hätte... wäre doch bestimmt eine Zeile wert gewesen.

CU m.o.m.n.

Er arbeitete mit Marx die Grundlagen des wissenschaftlichen Sozialismus aus, der ja die Arbeiterklasse weltweit Befreien will und eine bessere Zukunft für die Menschheit zum Ziel hat, was soll er denn mehr tun?
Seine Anteile verkaufen und das Geld den Armen spenden? Nette Geste, mehr aber auch nicht, hätte nämlich gar nichts zu einer Verbesserung der Verhältnisse, in denen die Arbeiterklasse lebte, beigetragen.

mmai,
höchstwahrscheinlich hat engels bei sich in der fabrik
alles für bestens gehalten.
das war zu der zeit doch standard, dass der mensch den ganzen tag arbeitete,
das stellten nicht einmal die arbeiter in der masse in frage.
ne 40-std-woche bei sich einzuführen war sicher nicht mal als idee einen gedankengang wert.
regelmässig den zustehenden lohn zahlen und die arbeiter nicht zu schlagen waren vielleicht für damalige zeiten schon fortschrittlich genug..?

buddel

@js2:

js2 schrieb:was soll er denn mehr tun?

Etwas Praktisches, schöne Theorien hat die Menschheit schon genug gehört.

Da ich die Zustände in den Produktionsstätten, an denen er beteiligt war, nicht persönlich kenne kann ich mich auch nur auf allgemeine Sachen beschränken:
Bessere Beleuchtung, bessere Luftzufuhr, Werkskantine, vielleicht sogar Lohnerhöhungen (natürlich nicht gleich so viel, dass der Betrieb in seiner Existenz gefährdet wird, aber ein paar Prozent des Gewinns hätten ihm seine Arbeiter schon wert sein können.)

Aber scheinbar weiss hier ja niemand, ob er wirklich etwas Praktisches unternommen hat und solange erlaube ich mir, Jakob Fugger ("Der Reiche"), Gründer der Fuggerei, der ersten Sozialsieldlung der Welt und Hennry Ford, der zu einer Zeit als 2 Dollar für einen 9-Stunden-Arbeitstag üblich waren 5 dollar für 8 Stunden Arbeit zahlte, höher anzusehen.

CU m.o.m.n.

Ich habe mir erzählen lassen, dass Fugger ganz schön viel Dreck am Stecken und nur Angst vor der Hölle hatte...

er hat der arbeiterschaft aber einen status gegeben

buddel

er = die (fugger)

is eh threadfern

buddel

Als Gesamtzusammenhang ist der dialektische Materialismus, wie er von Marx und Lenin entwickelt wurde, eine anspruchsvolle Theorie. Insbesondere gilt das für die von Hegel übernommene Dialektik, die Marx auf die Entwicklung und theoretisch behauptete Selbstvernichtung des Kapitalismus anwendet. Ihre wissenschaftliche und politische Karriere verdankt die Theorie jedoch bestimmten einzelnen Elementen, die weniger als Theorie, denn als Kampfbegriffe wirksam wurden. Zu diesen gehörte, die Ausbeutung der Arbeiterklasse, die Schlagworte vom Klassenkampf vom Imperialismus und die eschatologische Vorstellung vom Spätkapitalismus. Diese Begriffe paßten auf bestimmte Tatsachen, oder es schien zumindest so.
Es hat die Ausbeutung der Arbeiter gegeben, in den Phasen der Industialisierung und es gab imperialistische Mächte. Also schien auch die Anwendung der Begriffe gerechtfertigt.
Was dem Marxismus den Erfolg bescherte waren aber nicht die Feinheiten der Theorie, sondern die Schlagworte, die auf Tatsachen deuteten, die in moralisch empfindenden Menschen verständliche Empörung auslösten.
Marx sagt in den Thesen über Feuerbach:" Das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse."
Mit diesen Worten tritt Marx der Ansicht entgegen, die im einzelnen Individuum neben andrem auch eine selbständige Wesenheit, ein freies Wesen erkennen. Marx denunziert dieses freie Wesen als Ensemble der Verhältnisse. Marx ist oft als Humanist bezeichnet worden, aber er definiert den Menschen als anonymes Wesen.
Das Menschliche am Menschen ist aber gerade, daß er sich im Widerspruch zur Gesellschaft entwickeln kann.
Indem der Marxismus die produktive Individualität theoretisch leugnete und praktisch eliminierte, zersetzte er die Basis jedes humanen Sozialismus. Er vertraute auf die Selbstorganisation der Materie und die Selbstgestaltung der Wirtschaft.
Die marxistischen Experimente haben gezeigt, daß die vorgebliche selbsttragende Entwicklung einer Ökonomie ebenso wie die dialektische Entfaltung der Gesellschaft nur einer Logik des Zerfalls folgt.
Um seine Auffassung von der Ausbeutung der Arbeiterklasse zu begründen, hat er die Theorie vom Mehrwert entwickelt. Diese entwickelt er zunächst an agrarischen Verhältnissen, indem er aufzeigt, daß Landarbeiter mehr arbeiten, als zur eignen Subsistenz erforderlich. Das Mehr an Arbeit das sich der Grundherr aneignet, nennt er Mehrwert. Dies wird dann auf die industriellen Verhältnisse übertragen
Da hier die Produktivität durch Arbeitsorganisation und Einsatz von Maschinen, Energie und Materialien, sowie Verfahren erhöht wird, behandelt er diesen Tatbestand so, als leiste der einzelne Arbeiter nun wesentlich mehr als früher.
Die erhöhte Produktivität kann aber nur im Gesamtzusammenhang gesehen werden und darf nicht in einzelne Anteile auseinanderdividiert werden.
Für ein wirklich sozial- orientiertes Denken sollte es klar sein, daß in einer arbeitsteiligen Gesellschaft das Sozialprodukt durch das Zusammenwirken aller entsteht.

"und theoretisch behauptete Selbstvernichtung des Kapitalismus anwendet."

sicher, dass er schrieb "von selbst vernichtet"?

"Das Menschliche am Menschen ist aber gerade, daß er sich im Widerspruch zur Gesellschaft entwickeln kann."

Da widerspricht dir die heutige Wissenschaft, die davon ausgeht (Messungen von Hirnströmen belegen das), dass der Mensch mit dem "Bewusstsein" immer etwas hinterherhinkt. Schöne Worte oder Fakten... na man hat ja zum Glück die Wahl...

...für den rest bin ich wieder zu betrunken... :|

@js2:

js2 schrieb:Ich habe mir erzählen lassen, dass Fugger ganz schön viel Dreck am Stecken und nur Angst vor der Hölle hatte...

Angst vor der Hölle - sicher.
Dreck am Stecken - naja, mit seiner ehrlicher Hände Arbeit allein ist noch nie jemand reich geworden...

Aber zumindest hat Fugger auch etwas Materielles und somit Messbares für seine Mitmenschen getan.

CU m.o.m.n.

Toledo: "Jetzt muss du nur noch berichten, den russischen Bügerkrieg gab es nicht. Die 8.000.000 Toten sind auch nur eine Legende."

Es gab meiner Meinung nach 5 Mio. Tote.
Die Schuld gebe ich den USA, England und anderen, welche die Weißgardisten (Nazis) unterstützten.
Auch das ist der Grund warum Lenin erst an die Macht kam, weil erst ab diesem Bürgerkrieg die Probleme und der Hinger anfingen.
Daraufhin hat Lenin seinen StaatsApparat als Hilfe angeboten - vorher hatte er jedoch mit "Anarcho-Parolen" vertrauen geweckt.
Als er den Krieg gewann, wollte er die Macht nicht wieder hergeben und machte sein altes Programm - Verstaatlichung!

Die Revolution war allerdings anarchistisch geplannt, daher auch die Parolen:
"Kommunismus ohne Bolschewiki" oder "Alle Macht den Räten, keine Macht der Partei". Deshalb auch der Aufstand von Kronstadt später.
Das Volk war schlecht organisiert, weil der Syndikalismus nicht richtig angewendet wurde.

Cajo Brendel - Kronstadt
Proletarischer Ausläufer der Russischen Revolution
http://www.kurasje.org/arkiv/12000t.htm (Archiv-Version vom 16.05.2008)


lässt sich hier nachlesen bei Stowasser - Seite 262
http://www.mama-anarchija.net/media/downloads/FreiheitPurPlus4-2007.pdf

@kore

kore schrieb:Marx sagt in den Thesen über Feuerbach:" Das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse."

Wäre sicher sehr interessant, was Marx im Licht dieser Ansicht von "Robinson Crusoe" gedacht hätte, dem einzelnem Individuum, dass sich plötzlich außerhalb aller gesellschaftlichen Verhältnisse zurecht finden musste. Aber selbst wenn Marx den Roman gelesen haben sollte hat er seine Ansichten dazu wohl kaum schriftlich fixiert.

CU m.o.n.m.

Jalla: "Du offenbar nicht, denn Du benennst ihn einfach um in "Räte".
Verrätst Du mir den entscheidenden Unterschied?"

Die Beherschung des Menschen liegt immer seine Ausbeutung zugrunde, das kann man in jeder Geschichtsepoche feststellen, egal ob Monachie, Konstitution, oder moderner Verfassungsstaat.


Nestor: "Der Kapitalismus basiert auf dem Privateigentum, also auf einer besitzenden- und einer nichtbesitzenden Klasse. Arbeitnehmer müssen also einen Betrag an den Eigentümer abgeben, wenn sie diese Produktionsmittel oder den Wohnraum benutzen wollen.
So akkumulieren die Kapitalisten Geld, ohne dafür selbst arbeiten zu müssen.

Der Staat ist nichts anderes als der politische Agent der Bourgeoisie, welcher - als allererstes - das Privateigentum durch Polizei und Justiz beschützt.
Der Staat ist eine Instutition der Kapitalisten, welche durch ihn, Privilegien und Eigentum schützen.
Ob nun der Kapitalismus den Staat geschaffen hat, oder umgekehrt, ist nicht von grosser Bedeutung; das Eine kann ohne dem Anderen nicht funktionieren.

Der Chef hat nur solange das Sagen, wie Polizei und Justiz in Takt sind!
Der Vermieter kann nur solange Miete fordern, wie Polizei und Justiz in Takt sind!

Der Staat ist also nur in einer (oder für eine) Klassengesellschaft notwendig!"


Einen Staat macht immer ein zentraler Gewaltapparat aus, der soll auch abgeschaft werden, Räte haben damit nichts zu tun, sie geben nur Rat, keine Befehle!

Lässt sich hier nachlesen - Seite 123
www.mama-anarchija.net/media/downloads/FreiheitPurPlus4-2007.pdf