Was haltet ihr von Atomkraftwerken?

@Gildonus

Gildonus schrieb: Man muß auch nicht die Richtigkeit einer Regel beweisen, sondern die Ausname. Sonst wäre die Regel auch keine Regel. Das ist der Teil, bei dem ich es mir einfach mache.

Du solltst auch keine Richtigkeit einer Regel beweisen, sondern deine Behauptung...

Gildonus schrieb:Deine Studie besteht in der Hauptsache aus "Fiktionen", theoretisch Machbarem, kurzgefasst Sci-Fi über deren Kosten keine realische Schätzung möglich ist.

...belegen. Wenn es doch so einfach ist, dass es selbst dem oft benannten "Hauptschüler" sofort ins Auge fällt, sollte dir dies ja leicht fallen. Dann mal los, denn wer behauptet, der sollte auch Belege bringen können, wenn er ernst genommen werden will.

Gildonus schrieb:Die Reform des H. Gabriel war im Endergebnis nicht so der Bringer.

Na da sind wir ja auch mal einer Meinung. ;)

Gildonus schrieb:Die Kosten der Stromversorgung steigen weiter und damit ist das erste Ziel nicht erreicht worden.

Nein, das tun sie nicht, allerdings hat dies auch nichts mit der sogenannten Strompreisbremse zu tun. Ich gehe davon aus, dass der Strompreis in Deutschland auch die nächsten paar Jahre stagnieren wird.
Wikipedia: Strompreis#H.C3.B6he des Strompreises f.C3.BCr private Haushalte
Siehst du, so macht man das, man behauptet und belegt dies.

mfg
kuno

Nabend @kuno7

Die Frauenhoferstudie habe ich mir schon angesehen, aber ist umfangreich komplex und eine umfassende Bezugnahme nicht einfach. Was mir da auffällt, dass sie alle Register zieht um den Co2 Austoss zu senken, die bezieht sich nicht nur auf die Produktion, sondern auch Energie sparen. Theoretisch wohl machbar, aber praktisch, politisch umsetzbar? Da habe ich Zweifel.

Zwei Bsp. aus der Studie

Des Weiteren haben wir angenommen, dass die verbleibenden 60 % je hälftig durch Fahrzeuge mit Batterie/Elektromotor und durch Fahrzeuge mit Wasser-stoff/Brennstoffzelle/Elektromotor abgedeckt werden.

40% betreffen Flugzeuge und Schwerverkehr, dier Anzeil wurde abgezogen. Die restlichen 60% der Fahrzeuge aber fahren entweder mit Wasserstoff oder Elektromotor. Das ist sehr ambitioniert, andererseits reden wir über das Jahr 2050, wer weiss..

hinsichtlich des Umfangs energetischer Sanierung von Gebäuden haben wir angenommen, dass der Raumwärmebedarf bei 40 % des heutigen Wertes liegt.

auch das ist sehr ambitioniert. Solche Elemente fliessen auch mit ein, damit der Co2 Bedarf um 80% gegenüber 1980 gesenkt werden kann. Jedoch sind die meisten Gebäude im Privatbesitz und ob dieses Ziel real auch erreicht werden kann, steht in den Sternen.

Bisher war es so, dass der Energiebedraf historisch stieg anstelle sank. Bevölkerungswachstum, zwar effizientere Haushaltsgeräte, aber immer mehr Elektronik im Haushalt.

Biomasse wird auch einbezogen, allerdings fehlt mir der Teil der Nachteile von Biosmasse, insbesondere Palmoel-Anbau und dergleichen, Methangas freisetzungen durch Waldrodungen für Plantagen, Wegfall von Ackerland usw. was ich auch bereits erwähnte, für mich ein NoGo. Jedoch gibt es Pflanzen in Laborversuchen, die weitaus ergiebiger sind..streichen will ich diese Biomasse nicht, aber mit der Gegenwärtigen "Technologie" ist für mich Biosprit aus Energiepflanzen ein Unding.

Was ich an der Frauenhoferstudie ausserdem nicht verstehe, warum die auf Wassertoff setzen? Brennstoffzellen sind tot d.h. die Zelle hatte Jahrzehnte Zeit sich durchzusetzen und kam nie; zu schwer zu teuer, zu viel Edelmetalle verbaut, und letztens ist Wasserstoff erzeugen und Verbennen in einer Brennstoffzelle für den Sromgewinn, für einen Vortrieb im Auto schlichtweg auch nicht sonderlich effizient. Ich prognostiziere, dass "Wasserstoff-basierter Elektromobilität" sich nicht durchsetzen wird.

Sinn aber denkt imo nicht über den Tellerrand hinaus, denn die Stromproduktion sollte nicht alleine für sich betrachtet werden, sondern im Kontext mit dem Löwenanteil Verkehr und Wärmeerzeug. Das macht das ISE, was genau richtig ist! Doch das scheint politisch wie auch real gerade nicht zu passieren? Insofern hat Sinn wiedrum recht, wenn es keiner tut. Derzeit wird Wind+Solarstrom separiert betrachtet, bis auf vorhandene örtliche Wärmepumpen die auch mal Winstrom betrieben werden.

Meiner Meinung liegt genau hier einer der Schlüssel. Es braucht mehr Wärmepumpen, ein Fernwärmenetz..auch WP im grossen Stil z.B. mit See oder Meerwasser Betrieb denkbar, wie ich hier auch mal erwähnte. Indem ünerschüssiger Strom auch in Wärme gewandelt wird, ergeben sich weitere Verbrauchsmöglichkeiten und es ist ein Energiepuffer.

Toll viel Kritik, aber kein hat hier Sachlich aufgezeigt waurm die Versorung mit Alternativen nicht möglich sein sollte.

Natürlich sieht das Netzt dann anders aus, aber auch was Speichermöglichkeiten angeh so sehe ich da kein Physikalisches Hinderniss.

Auch die Kosten wären wohl nicht Fatals wenn man bedenkt wie hoch der Haushalte jedes Jahr ist, dann wäre das als Gesamtrechnung recht bescheiden. Vor allem mit Alternative im K Fall. (Man zieh mal einen 40km Radius um das AKW bei Hamburg.

Atomkraft war nie der Heilsbringer als der es galt. Schon gar nicht wenn wir mal Föderungen und die Lebenszykluskosten des gesamten Kreislaufes betrachten.

Klar ist sie möglich, die Frage ist zu welchem Preis, Platzbedarf und Folgen (Umweltschäden Bauten). Null Problemo ist es nicht, ansonsten gäbe es nicht solche Gedankengänge über Speichermöglichkeiten, wie dies hier http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/forschung-pumpspeicher-am-meeresgrund-sollen-windstrom-puffern-a-1078397.html

Oh was Umweltschäden müssen die Windräder und co erstmal mit der Globalen Erwärmung und co schritthalten.

Momentan wäre ja die Speicherung in Gas recht leicht zu realisieren.

Verluste hin , Verluste her.

Wenn man bedenkt wie sehr schon das Speicherproblem heute aussieht oder wie es noch vor 10 Jahren aussah.


BTw die andere Probleme in der Studie, also alles jenseits von Strom bliebe auch mit AKW und Kohlekraftwerken bestehen.

Hi @mayday

mayday schrieb:Was mir da auffällt, dass sie alle Register zieht um den Co2 Austoss zu senken, die bezieht sich nicht nur auf die Produktion, sondern auch Energie sparen.

Ja klar, is halt ne Machbarkeitsstudie, da wird eben gezeigt, was theoretisch bestenfalls geht. Man sieht aber eben auch gut, dass die Klimaziele, min. 80% unter dem Ausstoß von 1990 extrem ambitioniert sind und letztlich wohl doch sicher verfehlt werden dürften.

mayday schrieb:Theoretisch wohl machbar, aber praktisch, politisch umsetzbar?

Was letztlich von der Bevölkerung und der jeweils amtierenden Regierung dann gewollt werden wird, kann man heute nich wissen. Braucht ja nur mal so ein "Verein" wie die AfD ans Ruder zu kommen, dann werden vielleicht WKA und PVA verboten und zig neue AKW und Braunkohle Anlagen gebaut, mal etwas übertrieben gesagt.

mayday schrieb:Die restlichen 60% der Fahrzeuge aber fahren entweder mit Wasserstoff oder Elektromotor. Das ist sehr ambitioniert, andererseits reden wir über das Jahr 2050, wer weiss..

Bis 2050 könnte ich mir sowas ganz gut vorstellen, hängt letztlich alles an der Entwicklung der Akkus, was Preis und Kapazität angeht, ich mein, mit nem 100kWh Akku, der in 20 Jahren ggf. nur noch 2-3 k€ kostet, da wäre jedes E-Auto um längen günstiger als jede Benzinkutsche, ja wenn...

mayday schrieb:hinsichtlich des Umfangs energetischer Sanierung von Gebäuden haben wir angenommen, dass der Raumwärmebedarf bei 40 % des heutigen Wertes liegt.

Ich glaub in Deutschland liegt der Heizwärmebedarf grad so um die 150kWh/m²a, technisch möglich sind derzeit so umme 10, aber da Deutschland das Land der Mieter ist und Vermieter quasi kein Interesse an niedrigen Heizkostem/Verbrauchswerten (die Heizkosten zahlt ja der Mieter) teile ich deine Befürchtungen hier durchaus.

mayday schrieb: allerdings fehlt mir der Teil der Nachteile von Biosmasse, insbesondere Palmoel-Anbau und dergleichen, Methangas freisetzungen durch Waldrodungen für Plantagen, Wegfall von Ackerland usw.

Da die Zahlen in der Studie das nachhaltig anbaubare Maximum der Biomasse in Deutschland angeben, dürfte deine Kritik hier daneben greifen.

mayday schrieb:Was ich an der Frauenhoferstudie ausserdem nicht verstehe, warum die auf Wassertoff setzen? Brennstoffzellen sind tot

Kann ich dir auch nicht sagen, warum die das so gemacht haben, da Akku-Fahrzeuge aber deutlich effizienter sind als solche mit Brennstoffzelle dürfte sich die Ausgangsbasis, was den Verzicht von fossilen Brennstoffen angeht, sogar ein wenig verbessern.

mayday schrieb:Sinn aber denkt imo nicht über den Tellerrand hinaus, denn die Stromproduktion sollte nicht alleine für sich betrachtet werden, sondern im Kontext mit dem Löwenanteil Verkehr und Wärmeerzeug.

Sinn versucht vor allem die Erneuerbaren Energien schlecht zu reden, er stellt Probleme überproportional heraus und ignoriert bestehende Lösungen. Ich unterstelle ihm einfach mal, dass er entweder für seine Äußerungen bezahlt wurde oder schlicht ideologisch verblendet ist, denn er ist ja schließlich nicht Dumm und wie man sich umfassend zu einem Thema informiert dürfte ihm als Akademiker ja sicher geläufig sein.

mayday schrieb:.auch WP im grossen Stil z.B. mit See oder Meerwasser Betrieb denkbar, wie ich hier auch mal erwähnte.

Ja ich weiß, da biste ein bisschen verliebt drinn. ;) Ich bin mir auch recht sicher, dass Wärmepumpen die Hauptlast der zukünftigen Heizwärmeerzeugung tragen werden, allerdings würde ich aus Kosten-Überlegungen eher auf Sole WP mit Erdekollektor setzen.

mayday schrieb:Indem ünerschüssiger Strom auch in Wärme gewandelt wird, ergeben sich weitere Verbrauchsmöglichkeiten und es ist ein Energiepuffer.

Jop, wird in der Fraunhoferstudie übrigens auch so beschrieben.

Wenn ich also mal resümieren darf, dann sind wir uns ja im wesentlichen darüber einig, dass Deutschland seinen Energiebedarf zu rund 80% aus heimischen regenerativen Energiequellen decken kann (nach heutigem stand der Technik), ob dies dann aber auch so politisch umsetzbar ist, darf man aber durchaus bezweifeln.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn ich also mal resümieren darf, dann sind wir uns ja im wesentlichen darüber einig, dass Deutschland seinen Energiebedarf zu rund 80% aus heimischen regenerativen Energiequellen decken kann (nach heutigem stand der Technik), ob dies dann aber auch so politisch umsetzbar ist, darf man aber durchaus bezweifeln.

Leider wahr, die Wahrscheinlichkeit erscheint mir doch sehr gering dass sich die Ambitionen aus der Frauenhoferstudie letztlich auch auf politischem Wege realisieren ließen. Mehr als allenfalls verwirklichte Ansätze aus dieser werden wir wohl nicht geboten bekommen dafür dürften einfach zu viele Interessenvertretungen im Wege stehen.

Selbst der Beschluss zum Atomausstieg aus Schröders Regierungszeit würde wohl noch bis heute hin und her geschoben werden wenn Fukushima nicht gewesen wäre.

Hallo @kuno7 , hallo @alle !


Bei deinem letzten an mich gerichteten Post hatte ich den Eindruck, daß du mich einfach nur ärgern wolltest.

Immerhin sind wir in einem Punkt wohl weitgehend einig. Die EEG-Förderung, mit allem was da dran hängt, ist im Grunde nicht reformierbar. Das Einzige was man da machen kann ist es das Gesetz als gescheitert zu erklären, es abzuschaffen und mit dem nötigem Weitblick etwas Neues anzufangen. Statt dessen versucht man mit Methoden, die der sozialistischen Planwirtschaft nahe kommen, so etwas wie Wettbewerb zu immitieren. Da so etwas noch nie richtig funktioniert hat, wirft die Reform 2018 oder 20 ihre Schatten vorraus.

Bei der Suche nach den Gründen für die Reform 2016 bin ich nur zäh vorrangekommen, weil die Ökolobby lautstark jammert, da sie sich neuerdings Ausscheibungen gefallen lasen muß. Die Reform wurde nötig, weil der Ausbau der Windkraft schneller vorrankommt als gedacht und auch schneller als der nötige Netzausbau. Ohne "Notbremsung" würden die Kosten mal wieder durch de Decke gehen. Die Planwirtschaft läßt grüßen.

Meine Aussage, nach der die von dir erwähnte Frauenofer Studie Sci-Fi ist, ist doch eigendlich selbserklärend.
Man wird den Einen oder Anderen Punkt daraus aufgreifen und in 50 Jahren sieht man was daraus geworden ist. Ginge es nach dem Sci- fi von 1950, würde man heute mit dem Atomauto zur Arbeit fahren, während der "Hausdiener" Robby Baureihe 2015 zu Hause das Parkett bohnert.

Deine Studie bescheibt, um es mal auf einen "überspitzten" Nenner zu bringen, die utopische Gesellschaft von Übermorgen, ohne Lösungen für die Probleme aufzuzeigen, die wir auch dank Atomausstieg und EEG Föderung heute haben und wer da wieviel zahlen soll, ist wie immer unklar.

Projekte, wie Ausbau und Förderung von Wärmepumpentechnik, finde ich interessant. Man benötigt dafür aber "viel" und "billigen" Strom, sonst lohnt das nicht. Da es den aus schon genannten Gründen nicht gibt, wären da Fördermittel fällig. Merkt da jemand den Widerspruch, der sich auftut ?


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Gildonus schrieb:Bei deinem letzten an mich gerichteten Post hatte ich den Eindruck, daß du mich einfach nur ärgern wolltest.

Ne, nich ärgern, sondern klar stellen, dass du Behauptungen aufgestellt hast, ohne diese, auch nach mehrfacher Nachfrage und bis heute, zu belegen. Nun, entweder du kannst oder du willst sie nicht belegen, in beiden Fällen solltest du die entsprechenden Behauptungen erst gar nicht aufstellen oder aber mit den entsprechenden Erwiderungen leben.
Sonst nix.

Gildonus schrieb:Immerhin sind wir in einem Punkt wohl weitgehend einig. Die EEG-Förderung, mit allem was da dran hängt, ist im Grunde nicht reformierbar.

Ich weiß nicht, wie du auf diesen Schluss gekommen bist, da ich eine Reform des EEG bislang (soweit ich mich erinnere) gar nicht angesprochen habe, dennoch liegst du damit nich wirklich richtig.
Dass das EEG immer wieder angepasst werden muss ist ohnehin klar, da sich die Bedingungen ja auch ständig ändern. Zunächst hatte das EEG die Aufgabe, die Produktionskosten für WKA und PVA zu senken und einen Markt für diese zu schaffen und dies kann mann erst mal als gelungen betrachten.
Jetzt müsste man ein langfristiges Konzept entwickeln, wie der Ausbau weiter gehen soll, um die Stromversorgung in den nächsten Jahrzehnten auf erneuerbare Energien umzustellen, um das Ganze so kostengünstig wie möglich anzugehen. Dies sehe ich momentan nicht gegeben, da der Gesetzgeber offensichtlich mit der Koordination der einzelnen Interessengruppen deutlich überfordert zu sein scheint.

Gildonus schrieb:Statt dessen versucht man mit Methoden, die der sozialistischen Planwirtschaft nahe kommen, so etwas wie Wettbewerb zu immitieren.

Für eine stabile Stromversorgung im Gesamtnetz ist eine planende Koordinierung nötig, mit reiner Marktwirtschaft wirst du da auch Schiffbruch erleiden, ein gesunde Mischung ist hier nötig.

Gildonus schrieb:Meine Aussage, nach der die von dir erwähnte Frauenofer Studie Sci-Fi ist, ist doch eigendlich selbserklärend.

Ne, das is sie offensichtlich nich, hätte ich sonst wiederholt nach einer Erklärung gefragt? Vielleicht kannst du dich ja mal zu einer durchringen?

Gildonus schrieb: Ginge es nach dem Sci- fi von 1950, würde man heute mit dem Atomauto zur Arbeit fahren

Aber auch damals hätten sich Befürworter der Nukleartechnik kaum mit einer Erklärung ala "jeht nich, weil is so" überzeugen lassen. Argumenten wie "hohes Schadenspotential" oder "Müllproblematik" hätte man schwerlich ignorieren können, auch hat man die Kostenseite ein wenig unterschätzt, AKW sind seit ihrer Erfindung eher immer teurer statt günstiger geworden, ganz im Gegensatz zu WKA, PVA oder auch Akkus übrigens.

Gildonus schrieb: ohne Lösungen für die Probleme aufzuzeigen, die wir auch dank Atomausstieg und EEG Föderung heute haben

Lösungen für welche Probleme genau? Komm doch mal auf den Punkt.

Gildonus schrieb:Projekte, wie Ausbau und Förderung von Wärmepumpentechnik, finde ich interessant. Man benötigt dafür aber "viel" und "billigen" Strom, sonst lohnt das nicht.

Na so billig muss der Strom gar nich sein, ich habs grad mal überschlagen und bei 10MWh/a Verbrauch ist Gas gerade mal nen Hunnie günstiger pro Jahr im Vergleich zu ner guten Sole WP betrieben mit Haushaltsstrom. Beim Gas kommen dann allerdings noch die Kosten für Schornsteinfeger, Wartung und Betriebsstrom dazu, da bleibt dann nicht mehr viel und das bei derzeit extrem niedrigen Gaspreisen, die wohl auch nicht von sehr langer Dauer sein werden.
Und was die Menge angeht, da is es doch deutlich besser das dann eingesparte Gas im GUD zu verstromen, da kannst du mit der selben Menge Gas doppelt so viele Häuser beheizen, mit KWK sogar dreimal so viele.

Gildonus schrieb: Da es den aus schon genannten Gründen nicht gibt, wären da Fördermittel fällig. Merkt da jemand den Widerspruch, der sich auftut ?

Ne, nich wirklich. ;)

mfg
kuno

So sahen manche in Österreich früher die Kernenergie. Mehr zum AKW Zwentendorf: http://www.zwentendorf.com (Archiv-Version vom 19.04.2016) und https://www.facebook.com/Zwentendorf

kernkraft-kernenergie-kerngesund.
die wollten das wirklich wie müsli verkaufen.

Hallo @pere_ubu , hallo @alle !


Wenn man wohlwollend darüber hinwegsieht, daß es sich um Werbung handelt, hat man hier auf humorige Art und Weise "Aufklärungsarbeit" gemacht. Hier hat man, allerdings in nebensächlicher Form, auf Punkte hingewiesen, die derzeit zu Scheitern des ökologischen Umbau der Stromversorgung führen.

Gegen Parolen wie "Atomkraft Nein Danke" kommt man damit nicht an. Es ist viel zu lang, zielt auf den Verstand und beinhaltet Argumente.


Gruß, Gildonus

pere_ubu schrieb:kernkraft-kernenergie-kerngesund.

stimmt ja auch.
Atomkraft ist immer noch eine der coolsten Energiequellen für die Menschen.

@Gildonus

Gildonus schrieb:Gegen Parolen wie "Atomkraft Nein Danke" kommt man damit nicht an. Es ist viel zu lang, zielt auf den Verstand und beinhaltet Argumente.

Schon geil. dass du das, was du den Kernkraft Gegnern immer wieder gern vorwirfst selbst genauso handhabst. nämlich im Bezug auf die Erneuerbaren. Kommt man dir mit Gegenargumente, werden diese von dir einfach ignoriert und kurze Zeit später haust du dann wieder die Selben Parolen ala "die Energiewende wird/muss scheitern".
Naja, du wirst schon wissen warum.

mfg
kuno

@kuno7
Hat wohl eher ideologische Gründe. Die Prinzipien dahinter muss man wohl auch nicht wirklich verstehen.

Durchfall schrieb:Atomkraft ist immer noch eine der coolsten Energiequellen für die Menschen.

wenn da nur nicht die technische unbeherrschbarkeit und das leidige abfallproblem wären.....

Ich finde Atomkraftwerke, wenn sie gut gebaut wurden und auch sicher gehalten, für Super.
Und nur weil man noch das Problem mit der Entsorgung hat sollte man es nicht einfach verteufeln.

Niederbayern88 schrieb:Und nur weil man noch das Problem mit der Entsorgung hat sollte man es nicht einfach verteufeln.

das ist aber auf "teufel -komm-raus" , wenn man unzähligen müll anschafft ,von dem man ""hofft"" ihn mal irgendwann irgendwo sicher zu "entsorgen" , und die AKWs wenn sie mal nicht so "sicher gehalten" werden massive öhmm..nebenwirkungen abgeben.

wie wär es erstmal ein "entsorgungs (wasn unwort)-konzept" hinzulegen --und dann eventuell zu starten :ask: , bzw. es sich mittlerweile komplett verkneifen ,da ausreichend wesentlich bessere und günstigere energiequellen zur verfügung stehen ?

@pere_ubu
Ich kannte jemanden. Der war für mehrere Atomkraftwerke für die Sicherheit zuständig.
Die deutschen Atomkraftwerde gehören zu den sichersten.
Oder was bringt es bitte, wenn man die Landschaften mit Windrädern und Solaranlagen vollpflastert wenn dann in einem ausländischen Atromkraftwerk, welches 50km hinter der Grenze ist, in die Luft fliegt? Fühlt man sich dann sicher indem man sagt "das war nicht unser Atomkraftwerk das in die Luft flog"?

@Niederbayern88
wer behauptet denn ,dass das ganze nur ein nationales problem wäre ?

@pere_ubu
Ja ich weiß. Seit Fukishima und vor allem seit Tschernobil ist es global.
Aber ich bleibe dabei. Ich halte Atomkraftwerke für eine gute saubere Energie.