Wie denkt Ihr über die USA ?
27.10.2007 um 03:34Zusatzbemerkung:
Natürlich war DAS auch der tiefere Grund für ihren Untergang als eigenständige Kultur!
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Wie denkt Ihr über die USA ?
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Wie denkt Ihr über die USA ?
27.10.2007 um 03:39@jafrael
Es gab also kein Krieg unter Indianern? Keine Reiche keine Konflikte?
Du weißt ja, es gab sie und solche Bestrebungen sind das Ergebniss von dem Streben nach mehr als von dem was man hat.
Es gibt sicher diese indianischen Philosophien, wenn man so sagen kann, die wie der Buddhismus Bescheidenheit lehren aber das heißt nicht das die Gesellschaft insgesamt nicht wachsen möchte.
Man will nicht in dem Zustand verharren in dem man ist sondern man will mehr wissen, mehr haben, expandieren.
Man vergisst in der Kritik auf die Gier das verlangen nach Wachstum in jeder Ebene nach rechtem Maß absolut normal ist ja sogar Notwendig um zu überleben.
Ein Ungleichgewicht in dieser haben und nicht haben hat eben dazu geführt das Indianer sich nicht behaupten konnten gegen die Europär.
Das muss auch nicht als kalte Kampf des Lebens wahrgenommen werden, nur sind solche Ungleichgewichte verlockend für Gier und Grausamkeit. Furcht vor der Kraft des anderen hält eher vor Überfällen zurück.
Es gab also kein Krieg unter Indianern? Keine Reiche keine Konflikte?
Du weißt ja, es gab sie und solche Bestrebungen sind das Ergebniss von dem Streben nach mehr als von dem was man hat.
Es gibt sicher diese indianischen Philosophien, wenn man so sagen kann, die wie der Buddhismus Bescheidenheit lehren aber das heißt nicht das die Gesellschaft insgesamt nicht wachsen möchte.
Man will nicht in dem Zustand verharren in dem man ist sondern man will mehr wissen, mehr haben, expandieren.
Man vergisst in der Kritik auf die Gier das verlangen nach Wachstum in jeder Ebene nach rechtem Maß absolut normal ist ja sogar Notwendig um zu überleben.
Ein Ungleichgewicht in dieser haben und nicht haben hat eben dazu geführt das Indianer sich nicht behaupten konnten gegen die Europär.
Das muss auch nicht als kalte Kampf des Lebens wahrgenommen werden, nur sind solche Ungleichgewichte verlockend für Gier und Grausamkeit. Furcht vor der Kraft des anderen hält eher vor Überfällen zurück.
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27.10.2007 um 03:51@Lightstorm
Indianer - hmm - natürlich es gab auch Reiche - die Azteken, die Mayas, die Inkas u. a. auf die das schon zutrifft.... das habe ich etwas verallgemeinert. Aber im Allgemeinen ist allen Naturvökern dieses Streben fremd. Und dien meisten indianischen Kutluren auch.
Ich war etwas auf die USA fixiert - von daher kam die Vereinfachung.
Die allermeisten Fehden der US-amerikanischen Indianer wurden nicht des Reichtums wegen ausgefochten - Streit um Jagdgebiete oder andere Grenzstreitigkeiten oft sogar durch rituelle Ballspiele.
Bei DENEN galt DER Mann als ehrenwert, der viel teilen und verschenken konnte. (also DAS was er erjagt hatte!) Auch das "Give-awy-Fest" oder Zeremoniell war weit verbreitet. Das alles spricht für ein anderes Verständnis von Werten.
Natürlich änderte sich vieles mit der Ankunft und dem Einfluss der Weissen. Indianer waren auch bestechlich - und eiserne Werkzeuge und Kochgeschirr hatten eben ihre Begehrlichkeit geweckt.
Indianer - hmm - natürlich es gab auch Reiche - die Azteken, die Mayas, die Inkas u. a. auf die das schon zutrifft.... das habe ich etwas verallgemeinert. Aber im Allgemeinen ist allen Naturvökern dieses Streben fremd. Und dien meisten indianischen Kutluren auch.
Ich war etwas auf die USA fixiert - von daher kam die Vereinfachung.
Die allermeisten Fehden der US-amerikanischen Indianer wurden nicht des Reichtums wegen ausgefochten - Streit um Jagdgebiete oder andere Grenzstreitigkeiten oft sogar durch rituelle Ballspiele.
Bei DENEN galt DER Mann als ehrenwert, der viel teilen und verschenken konnte. (also DAS was er erjagt hatte!) Auch das "Give-awy-Fest" oder Zeremoniell war weit verbreitet. Das alles spricht für ein anderes Verständnis von Werten.
Natürlich änderte sich vieles mit der Ankunft und dem Einfluss der Weissen. Indianer waren auch bestechlich - und eiserne Werkzeuge und Kochgeschirr hatten eben ihre Begehrlichkeit geweckt.
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27.10.2007 um 03:58Hatte nicht Mohammed die "Zinswirtschaft" eingeschränkt? Also den Kern des kapitalistischen Systems, die Verleihung von Geld gegen Zinsen untersagt? Selbiges verurteilte anfangs auch die kath. Kirche - lang ists her - aber es war mal so...
Die Kapitalisten kamen erst so richtig zum Zuge als der Protestantismus das Geldverdienen als Gottgefällig ansah und propagierte...
Die Kapitalisten kamen erst so richtig zum Zuge als der Protestantismus das Geldverdienen als Gottgefällig ansah und propagierte...
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27.10.2007 um 04:01es liegt wohl in der natur des menschen zu "besitzen", man kann dadurch macht präsentieren, und was will ein mensch mit macht? klar, mehr macht
gruß
gruß
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27.10.2007 um 04:07@jafrael
Du zählst die bescheidenen Seiten der Indianer auf. Will auch nicht sagen das alle Völker gleich gierig und becheiden sind, bei manchen ist es ausgeprägter bei anderen weniger. Würdem ich auch interessieren welche Faktoren genau darüber entscheiden.
Bescheidene Elemente sind auch in Religionen wie Christentum und Islam vorhanden, im Christentum weiß ich nicht so konkret aber im Islam heißt es ein Gleichgewicht zu finden zwischen Vermögen anstreben und bescheiden leben.
Aber Christen und Muslime haben auch Eroberungen durchtgeführt und viele Herrscher waren Machtbessesen und lebten gewaltigem Reichtum.
Der Idealzustand ist eben etwas was beschrieben werden kann aber in der Geschichte wird man immer welche finden die dem nicht gefolgt sind, die es nicht verstanden haben, nicht geschätzt haben und halt die brutale Seite der Menschheit zeigen.
Neben den vielen bescheidenen friedlichen Menschen.
Ich kenne mich miz Indianern auch nicht sehr gut aus aber vermute das man da auch gerne romantisiert wie es im Fall des Orientalismus oft der Fall war.
Nur das die Indianer mehr für Bescheidenheit und Weißheit stehen und Orientaler für Schönheit und Reichtum, also in dem klassischen romantisierten Orientbild. Saubere Paläste, Wassereinrichtungen, Harem und ein reicher mächtiger König ;)
Entsprach nicht der Realität, man scheint oft Grundlagen einer fremden Kultur zu nehmen und eigene Wunschvorstellungen darauf zu projezieren.
Gibt aber natürlich auch die andere Sorte die alles fremde verrachtet und am liebsten zerstören möchte.
Du zählst die bescheidenen Seiten der Indianer auf. Will auch nicht sagen das alle Völker gleich gierig und becheiden sind, bei manchen ist es ausgeprägter bei anderen weniger. Würdem ich auch interessieren welche Faktoren genau darüber entscheiden.
Bescheidene Elemente sind auch in Religionen wie Christentum und Islam vorhanden, im Christentum weiß ich nicht so konkret aber im Islam heißt es ein Gleichgewicht zu finden zwischen Vermögen anstreben und bescheiden leben.
Aber Christen und Muslime haben auch Eroberungen durchtgeführt und viele Herrscher waren Machtbessesen und lebten gewaltigem Reichtum.
Der Idealzustand ist eben etwas was beschrieben werden kann aber in der Geschichte wird man immer welche finden die dem nicht gefolgt sind, die es nicht verstanden haben, nicht geschätzt haben und halt die brutale Seite der Menschheit zeigen.
Neben den vielen bescheidenen friedlichen Menschen.
Ich kenne mich miz Indianern auch nicht sehr gut aus aber vermute das man da auch gerne romantisiert wie es im Fall des Orientalismus oft der Fall war.
Nur das die Indianer mehr für Bescheidenheit und Weißheit stehen und Orientaler für Schönheit und Reichtum, also in dem klassischen romantisierten Orientbild. Saubere Paläste, Wassereinrichtungen, Harem und ein reicher mächtiger König ;)
Entsprach nicht der Realität, man scheint oft Grundlagen einer fremden Kultur zu nehmen und eigene Wunschvorstellungen darauf zu projezieren.
Gibt aber natürlich auch die andere Sorte die alles fremde verrachtet und am liebsten zerstören möchte.
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27.10.2007 um 04:07Es ist zum "Mäusemelken" DER MENSCH als solcher lebt schon vieeeel länger auf der Erde, als es Kapitalismus gibt! Das Streben nach Besitz ist eine - menschheitsgeschichtlich gesehen erst seit einer SEHR, sehr Kurze Zeitspanne ein Thema!
Alle die vielen Jahrtausende vorher llebten AUCH Menschen und DIE tickten nun mal anders - also nix mit "angeboren"! Eher hat das was mit anerzogen zu tun!
Alle die vielen Jahrtausende vorher llebten AUCH Menschen und DIE tickten nun mal anders - also nix mit "angeboren"! Eher hat das was mit anerzogen zu tun!
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27.10.2007 um 04:11Also WENN ich was nicht leiden kann dann DAS: Projektion vorwerfen wenn Projektionen kritisiert werden!
Das dem Menschen das Streben nach Besitz eigen sei IST eine Projektion von Menschen, die es nicht anders kennen, eben WEIL sie in diesem System erzogen wurden und die Regeln dieses Systems verinnerlicht haben.
Das dem Menschen das Streben nach Besitz eigen sei IST eine Projektion von Menschen, die es nicht anders kennen, eben WEIL sie in diesem System erzogen wurden und die Regeln dieses Systems verinnerlicht haben.
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27.10.2007 um 04:12@jafrael
Ich glaube nicht das die steinzeitlichen Menschen sich dachten och lassen wir heute mal die Jagd, gibt ja mehr im Leben als essen ;)
Das besitzen wollen stammt aus dem ursprünglichen Willen zum überleben. Aber der Mensch hat eine so hohe Zivilisationsstufe erreicht das man schon mehr machen muss als nur essen, trinken und schlafen um sich zu behaupten.
Ich glaube nicht das die steinzeitlichen Menschen sich dachten och lassen wir heute mal die Jagd, gibt ja mehr im Leben als essen ;)
Das besitzen wollen stammt aus dem ursprünglichen Willen zum überleben. Aber der Mensch hat eine so hohe Zivilisationsstufe erreicht das man schon mehr machen muss als nur essen, trinken und schlafen um sich zu behaupten.
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27.10.2007 um 04:13at jafrael, meinst du nicht das zu höhlenmenschen-zeiten die auch schon mit beitztümern ihre stelle in der hirachie bewiesen haben? kann mich jetz auch irren...
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27.10.2007 um 04:14das war ja fast ein zeitgleicher post *smile
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27.10.2007 um 04:16ich denke light liegt da gar nich so falsch, vllcht ham die auch ungern ihre "schneidwerkzeuge" ausgeliehen und wer eins hatte war halt klar im vorteil, okay damals warn die unterbelichteter als wir heute :)
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27.10.2007 um 04:17@jafrael
Naja Projektionen hin oder her. Es sind nur Tatsachen das Indianer nicht einfach friedlich und bescheiden waren. Was ich nur sagen möchte ist das das streben nach Besitz und Expansion eine Natur gegebene Sache ist aber ebenfalls auch die Bescheidenheit.
Bescheidenheit kann Verschwendung verhindern und das überleben sichern.
Ich finde halt nicht das streben nach Besitz eine Erfindung ist, es steckt doch schon in unseren Instinkten das wir nach Dingen strben die unser überleben gewährleisten.
Soldate das keine Sucht wird, keine radikale Erscheinung ist es regelrecht gesund.
Naja Projektionen hin oder her. Es sind nur Tatsachen das Indianer nicht einfach friedlich und bescheiden waren. Was ich nur sagen möchte ist das das streben nach Besitz und Expansion eine Natur gegebene Sache ist aber ebenfalls auch die Bescheidenheit.
Bescheidenheit kann Verschwendung verhindern und das überleben sichern.
Ich finde halt nicht das streben nach Besitz eine Erfindung ist, es steckt doch schon in unseren Instinkten das wir nach Dingen strben die unser überleben gewährleisten.
Soldate das keine Sucht wird, keine radikale Erscheinung ist es regelrecht gesund.
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27.10.2007 um 04:19Link: www.uboeschenstein.ch (extern) (Archiv-Version vom 13.09.2007)
Hier wieder mal der link, den immer keiner liest, weil er erst so "kirchlich angehaucht" daherkommt und doch nicht das vertritt, was er vordergründig - vom Thema her - zu vertreten scheint....
Auszug:
Die Menschen waren Macher geworden. Sie schufen sich dann auch Götter, die machten, und verwandelten ihre alten Muttergöttinnen in blosse Ehefrauen der Machergötter: Fiat lux! Ein Befehl erschuf alles.
M
Die Menschen werden Macher. Der wissende Mensch (Homo sapiens) wird zum Schmied-Menschen, zum Fabrikanten (Homo faber).
Die Menschen lernten das Sitzen und das “Be-Sitzen”!
Die neue Technik des Gartenbaus und die Kunst, Tiere zu zähmen, machte es den Menschen möglich, sesshaft zu werden. Aus den Zelten, in denen sie Tausende von Jahren gelebt hatten, wurden feste Häuser. Sie waren zwar nicht für die Ewigkeit gebaut - unsere direkten Vorfahren, die Pfahlbauer, musste ihre Gebäude alle Generationen ersetzen - , aber sie standen auf Plätzen, die der Gruppe gehörten, und Anrechte auf solche Bauplätze mussten “vererbt” werden. Das kann über die Linie der Ahnen der Mutter geschehen oder über die Linie des Vaters. Im ersten Fall bleiben die Töchter bei der Mutter, und die jungen Männer ziehen ins Haus der “Mutter”, oder - im zweiten Fall - die Töchter werden an die Häuser der Väter vermietet. Man nennt dieses neue Heirats- und Erbrecht matrilokal und patrilokal.
M
In sesshaften Gesellschaften entsteht ein Recht auf Besitz. Man kann auch andere Menschen besitzen.
In sesshaften Gesellschaften entstand ein Recht auf Territorien. Es waren die verehrten Ahnen, die solche Rechte schufen und vererbten. Diese revolutionäre Form der Landnutzung über Generationen schuf Abgrenzungen, es entstanden Grenzen, und an Grenzen kann Mann ”mit dem Zaunpfahl winken”. Man kann auch um Grenzen kämpfen. Solche Territorialkriege waren aber eine sehr späte Entwicklung. Angefangen hat der Krieg als Raub. Wo Herden gehalten wurden, konnten Räuber Herden stehlen. Am Anfang der Gewalteskalation unter den Menschen stand der Viehraub. Bald aber wurden auch Menschen als Vieh behandelt. Durch den Frauenraub entstand die Sklaverei. .... usw.
Es IST lesenswert!
Hier wieder mal der link, den immer keiner liest, weil er erst so "kirchlich angehaucht" daherkommt und doch nicht das vertritt, was er vordergründig - vom Thema her - zu vertreten scheint....
Auszug:
Die Menschen waren Macher geworden. Sie schufen sich dann auch Götter, die machten, und verwandelten ihre alten Muttergöttinnen in blosse Ehefrauen der Machergötter: Fiat lux! Ein Befehl erschuf alles.
M
Die Menschen werden Macher. Der wissende Mensch (Homo sapiens) wird zum Schmied-Menschen, zum Fabrikanten (Homo faber).
Die Menschen lernten das Sitzen und das “Be-Sitzen”!
Die neue Technik des Gartenbaus und die Kunst, Tiere zu zähmen, machte es den Menschen möglich, sesshaft zu werden. Aus den Zelten, in denen sie Tausende von Jahren gelebt hatten, wurden feste Häuser. Sie waren zwar nicht für die Ewigkeit gebaut - unsere direkten Vorfahren, die Pfahlbauer, musste ihre Gebäude alle Generationen ersetzen - , aber sie standen auf Plätzen, die der Gruppe gehörten, und Anrechte auf solche Bauplätze mussten “vererbt” werden. Das kann über die Linie der Ahnen der Mutter geschehen oder über die Linie des Vaters. Im ersten Fall bleiben die Töchter bei der Mutter, und die jungen Männer ziehen ins Haus der “Mutter”, oder - im zweiten Fall - die Töchter werden an die Häuser der Väter vermietet. Man nennt dieses neue Heirats- und Erbrecht matrilokal und patrilokal.
M
In sesshaften Gesellschaften entsteht ein Recht auf Besitz. Man kann auch andere Menschen besitzen.
In sesshaften Gesellschaften entstand ein Recht auf Territorien. Es waren die verehrten Ahnen, die solche Rechte schufen und vererbten. Diese revolutionäre Form der Landnutzung über Generationen schuf Abgrenzungen, es entstanden Grenzen, und an Grenzen kann Mann ”mit dem Zaunpfahl winken”. Man kann auch um Grenzen kämpfen. Solche Territorialkriege waren aber eine sehr späte Entwicklung. Angefangen hat der Krieg als Raub. Wo Herden gehalten wurden, konnten Räuber Herden stehlen. Am Anfang der Gewalteskalation unter den Menschen stand der Viehraub. Bald aber wurden auch Menschen als Vieh behandelt. Durch den Frauenraub entstand die Sklaverei. .... usw.
Es IST lesenswert!
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27.10.2007 um 04:27eieiei, mit dem link bin ich ja morgen noch nicht durch *grinz, und mit morgen mein ich sonntag
wie sieht das eigentlich eriehungstechnisch aus? geschwister zb können leichter teilen als einzelkinder... korrigiert mich
wie sieht das eigentlich eriehungstechnisch aus? geschwister zb können leichter teilen als einzelkinder... korrigiert mich
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27.10.2007 um 04:29@jafrael
Hab jetzt den Text in deinem Beitrag gelesen und muss dem widersprechen.
Erstmal nicht nur sesshafte Gesellschaften hatten Territorien sondern auch Jäger und Sammler mussten schon mal fremde Eindringlinge in ihren Jagdgebieten bekämpfen.
Das kennen wir aus dem Tierreich auch wo sehr viele Tiere Jagdgebiete verteidigen die viele kilometer groß sind.
Sesshafte Zivilisationen verstärkten sich die Bedeutung des Territorium wo man sich bei einer drohenden Niederlage nicht so einfach entfernen konnte.
Man kann sagen durch zivilisatorische Entwicklungen wurden nur günstigere und vielschichtigere Möglichkeiten der Auseinandersetzung geschaffen.
Der Konflikt wurde aber nicht von den Lebewesen selbst erfunden sondern sie wurden damit geschaffen.
Du sagst die großen Kriege kamen später, diese sind aber nichts neues sondern nur eine neue Form des vorhandenen Konfliktpotenzials. Es gab immer mehr Menschen und immer größere Ländereien die im Besitz waren und die Technologie entwickelte sich auch weiter.
Diese Veränderungen schufen Konflikte die der neuen Größe der Zivilisation entsprechen.
Kleinere Auseinandersetzungen sind weniger geworden weil die Völker gewachsen sind und im Angriffsfall ein ganzes Volk zusammen steht und bereit ist zu kämpfen.
Diese Tatsache ist sogar gut so, sonst gäbe es sehr viele kleine Konflikte, jeder könnte jeden angreifen da er nicht befürchten müsste das sich ganze Volk verteidigt.
Hab jetzt den Text in deinem Beitrag gelesen und muss dem widersprechen.
Erstmal nicht nur sesshafte Gesellschaften hatten Territorien sondern auch Jäger und Sammler mussten schon mal fremde Eindringlinge in ihren Jagdgebieten bekämpfen.
Das kennen wir aus dem Tierreich auch wo sehr viele Tiere Jagdgebiete verteidigen die viele kilometer groß sind.
Sesshafte Zivilisationen verstärkten sich die Bedeutung des Territorium wo man sich bei einer drohenden Niederlage nicht so einfach entfernen konnte.
Man kann sagen durch zivilisatorische Entwicklungen wurden nur günstigere und vielschichtigere Möglichkeiten der Auseinandersetzung geschaffen.
Der Konflikt wurde aber nicht von den Lebewesen selbst erfunden sondern sie wurden damit geschaffen.
Du sagst die großen Kriege kamen später, diese sind aber nichts neues sondern nur eine neue Form des vorhandenen Konfliktpotenzials. Es gab immer mehr Menschen und immer größere Ländereien die im Besitz waren und die Technologie entwickelte sich auch weiter.
Diese Veränderungen schufen Konflikte die der neuen Größe der Zivilisation entsprechen.
Kleinere Auseinandersetzungen sind weniger geworden weil die Völker gewachsen sind und im Angriffsfall ein ganzes Volk zusammen steht und bereit ist zu kämpfen.
Diese Tatsache ist sogar gut so, sonst gäbe es sehr viele kleine Konflikte, jeder könnte jeden angreifen da er nicht befürchten müsste das sich ganze Volk verteidigt.
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27.10.2007 um 04:31Ja den Link werde ich mir auch mal näher anschauen.
Wie denkt Ihr über die USA ?
27.10.2007 um 04:34ok - ok - lassen wirs.... Hat wohl keinen Zweck! Klar, der Kapitalismus ist in den Genen verankert! - ist Gottgegeben - je nach Gusto... DA wenigstens sind sich Monotheisten und Materialisten einig und da ist dann nix zu machen.-.gg*
Ich wünsche eine Gute Nacht.
Ich wünsche eine Gute Nacht.
Wie denkt Ihr über die USA ?
27.10.2007 um 04:36ich wünsch euch beiden ersma ne angenehme restnacht, ja auch ein toom braucht ein paar stündchen schlaf ;) cya
gruß
gruß
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27.10.2007 um 04:39@jafrael
Man kann den Frieden auch gut argumentieren ohne den Versuch Konflikte als etwas unnatürliches darzustellen.
Dazu ist das zu tief in der Natur und auch in der Geschichte des Menschen verankert.
Deine Idealwelt entspricht meiner Meinung nach daher eher dem Paradies ;)
Da wollen wir alle hin, selbst Atheisten wären gerne da wenn sie dran glauben könnten.
Gute Nacht.
Man kann den Frieden auch gut argumentieren ohne den Versuch Konflikte als etwas unnatürliches darzustellen.
Dazu ist das zu tief in der Natur und auch in der Geschichte des Menschen verankert.
Deine Idealwelt entspricht meiner Meinung nach daher eher dem Paradies ;)
Da wollen wir alle hin, selbst Atheisten wären gerne da wenn sie dran glauben könnten.
Gute Nacht.