Züchtung des perfekten Staates

Folgende Idee:


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. INHALT
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. 1. GRUNDLEGENDES
. 2. ZIELE
. 3. DISKUSSIONSFRAGE
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1. GRUNDLEGENDES

Es wird auf der Erde Land zur Verfügung gestellt. Auf diesem Land wird mit externer Hilfe alles gebaut was nötig ist, um fast alle Bedürfnisse des Menschen einer modernen Gesellschaft zu befriedigen. (Kraftwerk, ) Nun wird das Testareal von der Außenwelt abgeschottet, damit diese absolut für sich selbst zu sorgen fähige Gesellschaft sich aufbaut. Nicht ganz so wichtige Technologien und Errungenschaften werden erst im Laufe des Wachstums des Staates erschlossen/gebaut/benutzt. (Z.B. ist ein Flughafen vorerst völlig unnötig.)

Es sind alle Berufe vertreten; auch eine eigene Armee und Polizei gibt es, die den neuen Staat notfalls gegen äußerlichen Eingriff schützt.


2. ZIELE

Irgendwann soll die ganze Welt durch Assimilation - Hier: Der wirksamen Integration in diesen effizienten und tugendhaften Staat - ein schönerer Platz zum Leben sein.

Im Einzelnen (unsortiert):

2.1. Der Staat wird so verwaltet, dass jeder Mensch genügend verfügbare Ressourcen hat. Überbevölkerung und Hungersnöten wird somit z.B. vorgebeugt.
2.2. Jeder Mensch soll eine aktive, wichtige Funktion haben. Dazu nicht fähige Menschen werden für den Anfang erstmal nicht in diese Gesellschaft integriert. In dieser Gesellschaft entstehende Fälle solcher Art werden aber integriert/versorgt.
2.3. Irgendwann wächst der Staat nach den Punkten 1 und 2 und zehrt damit quasi an dem Staatsgebiet bestehender (eventuell auch nicht so effektiver) Länder und Regionen.
2.4. Droht Effizienzabnahme, wird die Expansion eingestellt und notfalls zu einem Punkt zurückgeführt, an dem eine makellose (bzw. die makellos möglichste) Aufrechterhaltung des Staates gewährleistet ist.
2.5. Staats-Expansion erfolgt nur bei Effizienzabnahme durch Kapazitätsprobleme. (z.B. zu wenig Land/Platz)
2.6. Die anfängliche Nährung des Staates durch externe Menschen soll irgendwann komplett aufhören.

Noch viele andere Punkte. Bitte ergänzt die Liste für euch so, dass der Sinn und Zweck der Aktion erhalten bleibt. (Der Satz eben ist so etwas ähnliches wie die Salvatorische Klausel ^^) Dies soll unnötige Postings und Kommentare im Vorfeld eliminieren. Postet aber, wenn es wichtig war, wieso ein Punkt wegfällt oder ein ganz wichtiger fehlt usw.


3. DISKUSSIONSFRAGE

Was haltet ihr davon? Ich finde, sowas müsste auf jeden Fall klappen! Denkt immer an das Ideal dieses Staates und seinen Zweck.

Wenn man alle Menschen auslöscht klappts auf jeden Fall! :|

und wieder ein neues Spiel... ohne Glück!!

"Es sind alle Berufe vertreten; auch eine eigene Armee und Polizei gibt es, die den neuen Staat notfalls gegen äußerlichen Eingriff schützt."

unnötig

"Irgendwann soll die ganze Welt durch Assimilation"

Denkfehler

"Dazu nicht fähige Menschen werden für den Anfang erstmal nicht in diese Gesellschaft integriert."

Kommen die dann auf den Scheiterhaufen?

"Effizienzabnahme"

?

"Die anfängliche Nährung des Staates durch externe Menschen soll irgendwann komplett aufhören."

Mittels einer Mauer, wie in der ehemaligen DDR?

"Was haltet ihr davon?"

Nicht viel.

Schon die Überschrift lsst mich schaudern, ganz ehrlich.

@ sarasvati23

Punkt 1

Nötig, damit der abgeschottete Staat sich gegen externes schützen kann, wenn nötig.

Punkt 2

Kein Denkfehler. Das Ziel ist, dass die ganze Welt eins wird. Irgendwie muss man anfangen. Durch diesen perfekten Staat wird man u.U. die Fehler der Menschheitsgeschichte eliminieren können, weil diese durch die Vorgehensweise garnicht entstehen.

Punkt 3

Nein, es bedeutet, dass nur die erfolgreichsten externen Menschen in die jeweiligen Funktionen des Staates integriert werden, damit ein bestmöglicher Anfang geschaffen wird. Hättest vielleicht mal Punkt 2.2 lesen sollen; ich wusste, dass einer sowas wie du schreiben wird -.-

Punkt 4

Effizienzabnahme tritt z.B. ein, wenn die aktuelle größe des Staatsgebietes oder dessen Bevölkerung eine sichere Versorgung mit Gütern jeglicher Art beeinträchtigt.

Punkt 5

Keiner Physischen Mauer, sondern einem Schutzring in Form von Überwachtem Niemandsland. Mann, hast du keine Phantasie? Lies mal die Schlussätze von Punkt 2.

Punkt 6

Zur Kenntnis genommen. Jede Meinung ist legitim :)


P.S.
Deinen zweiten Post hättest du in den ersten integrieren können oder mir als Nachricht schicken können. Dass du schauderst bei dem Thema, kann man deinen Ausführungen entnehmen.

Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich hoffe, ich konnte ein paar Fragen beantworten =D

"Nötig, damit der abgeschottete Staat sich gegen externes schützen kann, wenn nötig."

So könnte der Staat so oder so nicht überleben, wenn er sich erst überhaupt vor anderen Staaten schützen muss.
Vergleich: Beute/Raubfische


Wie wäre es anstelle mit Assimilation mit gesellschaftlicher Globalisiserung.
Das ist es nämlich, was uns heute fehlt, aber das setzt auch einen gewissen Grad an Toleranz voraus. Kulturen müssen sich natürlich entwickeln können (tun sie heute auch nich), das wäre beim "perfekten" Staat keinesfalls gegeben. ;)

"Nein, es bedeutet, dass nur die erfolgreichsten externen Menschen in die jeweiligen Funktionen des Staates integriert werden, damit ein bestmöglicher Anfang geschaffen wird."

Erfolgreiche Menschen? Wie ist das zu verstehen.
Externe Menschen?
Du redest noch über menschliche Wesen, oder?
Wer entscheidet wer geeignet ist, und wer nicht. Ganz schön elitär das alles, oder?

Die Mauer, die ich meinte, war auch nicht nur physisch gedacht. Und, wie soll ein Expansionsstop aussehen?
Geburtenkontrolle oder ähnliches? Wie soll Expansion gestoppt werden, ohne inhuman zu intervenieren?
Das Modell ist irgendwie nicht das Gelbe vom Ei. ;)
Vor allen Dingen scheint Toleranz nicht hinein zu passen, nix für mich.
Das ultimative Endziel ist Anarchie, nur dazu fehlt´s an Vernunft...

Einen perfekten Staat gibt es nicht, es kann höchsten einen den Umständen möglichst optimal angepassten Staat geben.

Was ist schon nämlich perfekt?

Ich glaube Jean-Jaques Rousseau war es, der ähnliche Phantasien hatte zu einem perfekten Staat.

Er ging davon aus, dass alle Menschen gut auf die Welt kommen und dass eine Elite weniger Fähiger dem Rest der Menschen die Vernunft nahebringen sollten.
Die Formulierung weiß ich nicht mehr genau, aber er schrieb, "diejenigen die nicht willens sind sich dem Allgemeinwillen zu unterwerfen müssen eben gezwungen werden".
(So ungefähr.)
Ich hatte mal den Gedanken gehabt, ob Stalin eventuell Rousseau gelesen hatte, hmm...

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. INHALT
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. 1. ÄNDERUNG
. 2. ANTWORT @ sarasvati23
. 3. ANTWORT @ Lightstorm
. 4. ZUM THREADVERLAUF
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1. ÄNDERUNG

Der 'Perfekte Staat' wird von mir im folgenden besser die 'neue Gesellschaft' genannt, um keinen falschen Eindruck zu machen.


2. ANTWORT @ sarasvati23

Punkt 1

1. Was der Wunsch nach Sicherheit und die damit verbundene aufrechterhaltene Verteidigung (die u.U. nie gebraucht wird) mit einer Gefahr für das Überleben zu tun?
2. Notfalls kann der neue Staat auch extern verteidigt werden, damit, falls Gefahr nie droht, Kriegsmaschinerie niemals zwangsweise in die neue Gesellschaft integriert werden muss. Das wäre eine gute Idee, sarasvati23.

Punkt 2

'Gesellschaftliche Globalisiserung' ist ein viel besserer Ausdruck - keine Frage - denn es betont den freidlichen Aspekt. Gute Idee, sarasvati 23.

Punkt 3

'Erfolgreich' bedeutet, dass die Menschen gewillt sind, die Ziele der Aktion engagiert zu unterstützen. D.h. salopp gesagt, auch ein Müllmann ist im Sinne des Projektes erfolgreich, wenn er seinen Job gewissenhaft tut und dem Hergang desselben auch privat positiv beisteuert.

Punkt 4

Die ausdrücke 'intern' und 'extern' beziehen sich auf die Angehörigkeit zur neuen Gesellschaft und leiten sich aus der Isolation derselben ab. Ja, menschliche Wesen, was sonst? Absolut unnötige und redundante Fragerei an diesem Punkt...

Punkt 5

Entscheidungsträger muss eine geeignete Gemeinschaft in der bestehenden Welt sein. Nimm diese Beschreibung erstmal als Ideal hin, sonst bringt das die Diskussion nicht weiter. Es geht um die Ausführung des Projektes. Es muss während der Laufzeit des Gespräches davon ausgegangen werden, dass alle Voraussetzungen für eine erfolgreiche Initiierung des Projektes erfüllt sind.

Punkt 6

Expansionsstopp durch Geburtenkontrolle ist z.B. genau das, was ich meine. Dies würde unserer heutigen Welt auch nicht schaden; vor allem im Hinblick auf den Wert des 'Quotienten von Ressourcen/Mensch'. Geburtenkontrolle ist nicht inhuman. Man muss ja nicht alles lüstern begatten, was zwei Beine hat oder bei drei nicht auf den Bäumen ist.
Geburtenkontrolle ist nicht inhuman. Irsinnige Überbevölkerung durch Zeugung nicht zu versorgen möglicher Menschen ist dagegen inhuman und unverantwortlich.

Punkt 7

Toleranz ist wesentlicher Bestandteil dieser Gesellschaft und dort wahrhaftig vorhanden! Intolerante Menschen sollen nie von extern integriert werden.

Punkt 8

Wenn während dem erfolgreich laufenden Prohektes andere Formen der Staats-/Gesellschaftsverwaltung notwendig sein sollten oder als effizienter erschlossen werden, werden diese angewandt.


3. ANTWORT @ Lightstorm

Der Ausdruck 'perfekt' soll nur das streben nach Ideal/maximaler Effizienz verdeutlichen. Dein Ausdruck/Vorschlag 'optimal angepasster Staat' ist hier in der Tat viel besser und soll meine Formulierung ersetzen.


4. ZUM THREADVERLAUF

Mein Anliegen ist nicht nur die Präsentation meiner Idee, sondern auch die Optimierung derselben durch die Gesprächsteilnehmer. (Die sich aus den Beteiligungen der bisherigen Gesprächsteilnehmer ergebenden Neuerungen an meinem System sollen nun als Bestandteil der gesamten Idee gelten; wie auch folgend bestimmt noch passieren wird)

vergiss Perfektion, du wirst sie nie erreichen.

Salvatore Dali

ich halte ueberhaupt nichts von diesen "ideen", schon allein die wortwahl ist haarestraeubend...:(

@ NeoSchamane

Völlig falsch. Perfektion wird in der Tat niemals erreicht werden, doch es ist keine Untat, diese ernsthaft und gutmütig an zu streben! Oder: Die Furcht vor dem Gedanken, besser werden zu wollen, ist irrational.

korrektur:

>schon allein die wortwahl ist haarestraeubend...

muss natuerlich, "... ist meiner meinung nach haarestraeubend ..." lauten...

aber ich finde es schon "gut" wenn Du Dir ueber "alternativen" gedanken machst;)

habe ich eigentlich den punkt "freiheit" irgendwie uebersehen?

desweiteren schreibst Du von "zuechtung", das impliziert IMO ein "lebendiges system"....(was natuerlich absolut korrekt ist)
aber, hast Du dir auch diesbezueglich gedanken gemacht (der "staat" als lebendiges system(autopoietisches system)?

@ NeoSchamane

Der Ausdruck 'Züchtung' war gewählt, um bei schnellem Überfliegen der Threadliste durch das flinke Auge des Allmy-Mitgliedes ohne Ausschweifungen auf bestmöglichem, schnellem Wege die Kernaussage und mein Anliegen zu vermitteln; quasi 'an den Mann zu bringen'.

Der Staat, bzw. (wie ich mich im Verlaufe des Gespräches in Zukunft korrigieren wollte) die 'neue Gesellschaft' ist in der tat eine Art lebendiges System. Je nach Entfernung der Betrachtungsweise, treffen verschiedene Aussagen zu. Die Diskussion um die Frage, in wie weit ein Staat wann als lebendiges System angesehen werden kann, ist - ohne diesen Aspekt oder seine Erwähnung zu diskreditieren - meiner Meinung nach in diesem Thread nicht nötig; ferner Inhalt eines eigentlich nicht allzu langen persönlichen, mündlichen Gespräch, welches in einem Forum aber zerstörerische Ausmaße und -wüchse hervorrufen kann. ^^

Trotzdem: Danke für den Hinweis! =D

@UltraMarine

"1. Was der Wunsch nach Sicherheit und die damit verbundene aufrechterhaltene Verteidigung (die u.U. nie gebraucht wird) mit einer Gefahr für das Überleben zu tun?"

Die unter Umständen nie gebraucht wird. Das ist der Knackpunkt.
Ich bin der Meinung, dass ein völlig isolierter Staat nicht funktionieren kann.
Innerhalb des Staates nicht, genausowenig außerhalb.
Austausch mit anderen Ländern, bzw. Kulturen, egal in welcher Art und Weise, sei es nun durch Handel oder Kunst, Literatur etc. hat bisher immer zu einer (auch geistigen) Blüte geführt, siehe das antike Griechenland, z.B..
Ich denke, völlige Isolation bedeutet auch Stagnation.

"2. Notfalls kann der neue Staat auch extern verteidigt werden, damit, falls Gefahr nie droht, Kriegsmaschinerie niemals zwangsweise in die neue Gesellschaft integriert werden muss."

Tja, "notfalls", ich denke, in unserer -heutigen- Welt, wäre das sogar notwendig.

Staaten (Regierungen derer) besitzen Haifischcharakter, davon mal abgesehen, dass gegenwärtig alle Bestrebungen beispielsweise südamerikanischer Länder, demokratischere und/oder sozialistischere Staaten aufzubauen in den "westlichen" Medien zerrissen werden.

Zudem wird von Seiten der Weltmächte alles Mögliche getan zu verschleiern, dass es auch noch andere -stabile- Wege gibt. Dazu werden Länder destabilisiert um Stabilität zu erschaffen, beziehungsweise die "Stabilität" der Weltmächte zu gewährleisten.

Ich halte die Problematik für einen wesentlichen Punkt, der es einen Staat unmöglich macht sich zu isolieren, mal davon abgesehen, dass ich Isolation mit Stagnation gleichsetze.

"Die ausdrücke 'intern' und 'extern' beziehen sich auf die Angehörigkeit zur neuen Gesellschaft und leiten sich aus der Isolation derselben ab. Ja, menschliche Wesen, was sonst? Absolut unnötige und redundante Fragerei an diesem Punkt..."

Nun ja, Worte verraten eine Menge... ;)

"Nimm diese Beschreibung erstmal als Ideal hin,"

Impossible. Höchstens (wenn ich mal die Überschrift ausblende) als Ansatz.

"Expansionsstopp durch Geburtenkontrolle ist z.B. genau das, was ich meine."

"Geburtenkontrolle ist nicht inhuman."

Sicher ist sie das. Weil sie einen Einschnitt in die persönliche Freiheit bedeutet.
Jeder sollte selbst entscheiden, wieviele Kinder er in die Welt setzt.

"Man muss ja nicht alles lüstern begatten, was zwei Beine hat oder bei drei nicht auf den Bäumen ist."

Redundanz deinerseits. ;)

"Irsinnige Überbevölkerung durch Zeugung nicht zu versorgen möglicher Menschen ist dagegen inhuman und unverantwortlich."

Hierbei fehlt dir wohl eine Analyse der Ursachen.

"Toleranz ist wesentlicher Bestandteil dieser Gesellschaft und dort wahrhaftig vorhanden!"

hm, ich sehe sie nicht wirklich, die Toleranz.
Im großen und Ganzen ein elitres Staatsgebilde, in dem doch kein "vernünftiger" Mensch leben möchte, oder?

"Die Furcht vor dem Gedanken, besser werden zu wollen, ist irrational."

Der Irrglaube des Menschen besser werden zu müssen und Perfektion anzustreben treibt ihn auf jeden Fall in den Untergang.

@ sarasvati23

Punkt 1

Zum Thema 'Schutz: Intern, extern oder garnicht' sei von mir nur das Stichwort der (präventiven) Sicherheit genannt. Das Projekt soll einfach nur geschützt werden, damt intern ungestört agiert werden kann. Meinetwegen können wir - wie ich selbst bei einigen meiner eigenen Aspekte des Threads vorgegangen bin - externe Gefahr und die damit verbundene Diskussion um das Vorhandensein, die Form und Außmaße von Sicherheitsinstitutionen zur Abwehr externer Gefahr als gebannt ansehen.

Punkt 2

Genaugenommen wäre tatsächlich zu keinem Zeitpunkt des Projektes völlige Isolation vorhanden. (Allein die esentielle Integration von externen Menschen wäre dadurch nämlich unmöglich) Erklärung zu deinen einzelnen Aspekten:

- 'Austausch mit anderen Ländern bzw. Kulturen':
Findet statt durch einerseits der multikulturellen internen Gesellschaft (da die Menschen allein aufgrund der Kompetenzen bezüglich Ihrer aus zu übenden Funktion und der Eignung zur individuellen Aufrechterhaltung des Projektes bewertet werden) und andererseits durch vielleicht (folgendes fiel mir vorhin auf Toilette ein ^^) so etwas wie 'Urlaub' in externen Gebieten - dem menschlichen Drang nach Freizügigkeit soll damit gedient werden.

- 'Kunst, Literatur' etc.:
Ignorierung der Errungenschaften der Weltgeschichte und der Geschichte an sich sind nicht Bestandteil des Projektes. Besagtes Wissen würde intern selbstverständlich genutzt.

Punkt 3

Zur Notwendigkeit von Gefahrenabwehr siehe also bitte Punkt 1.


Besides: Vielen Dank für euere konstruktiven Beiträge bisher!

@ sarasvati23's Postings


POSTING 1/4

Im Abschnitt darüber bereits beantwortet. (sarasvati23 hat in der Zwischenzeit meines Tippens ebenfalls eifrig geschrieben und mich damit erfolgreich flankiert)


POSTING 2/4

Punkt 1

Bedenkliche Vorgehensweisen:
Niederträchtige und aus irgendwelchen Gründen verachtenswerte Vorgehensweisen, die sich durch die aktuelle Konstellation der politischen und/oder ideologischen Gegebenheiten auf der Erde ergeben, die wiederrum aus der Geschichte resultieren, sollen nicht in das System der neuen Gesellschaft übertragen werden. (Dies beinhaltet neben der Ausführung dieser Vorgehensweisen auch die hinterhältige Geheimhaltung von sich auf die Weltlage positiv auswirkendem Wissen.) Deren Eliminierung [der Vorgehensweisen] wäre ferner natürlich eines der sich automatisch ergebenden, aber hiermit trotzdem festgelegten Ziele dieses Projektes.

Punkt 2

Isolation und Stagnation:
Die vollständige Isolation war wie gesagt nicht gegeben; eine damit verbundene Stagnation der Gesellschaft und derer Ziele also auch.
Jedoch besteht ein Zustand des minimalen Austausches jeglicher Art mit der im Sinne des Projektes als 'instabil' und 'gefährdend' geltenden externen Welt; Die ja aufgrund der Selbstanalyse und des daraus resultierenden Wunsches nach (tatsächlich nicht zu erreichender) Perfektion dieses Projekt initiiert und ohne es zu gefährden nährt, wo Bedarf besteht.

Punkt 3

Inhumanität und Geburtenkontrolle:
Persönliche Freiheit ist in der neuen Gesellschaft dann unwichtig, wenn es einerseits um die Planung der Expansion oder andererseits der Planung eines Rückganges (Kontraktion!?) geht. Folgen der persönlichen Freiheit, die sich in diese Phasen hineinziehen (vor allem dem Rückgang), wie z.B. geborene Menschen, müssen vom System getragen werden, da eine Abführung von Problemen in die externe Welt keine weitreichende Lösung darstellt und in Zukunft (wenn der ganze Planet die neue Gesellschaft wäre) auch nicht wird. Groteske Umständen wie 'Massenmord zur Bevölkerungskontrolle' soll damit vorgebeugt werden.

Übrigens trifft man mit der Entscheidung ein Kind zu zeugen nicht nur eine Entscheidung für sich selbst, sondern für alle. Vergleiche: Wenn ich Energie Verbrauche, treffe ich nicht nur eine Entscheidung für mich und meine Stromrechnung, sondern aufgrund der für mich produzierten Energie auch eine Entscheidung für den ganzen Planeten, da die Energieproduktion meist mit negativen bzw. 'nicht positiven' Folgen für die Umwelt verbunden ist.

Punkt 4

Ursachenanalyse der Überbevölkerung:
...ist für die neue Gesellschaft zum Glück irrelevant, da bei der Ausführung des Projektes allerhöchstwahrscheinlichst niemals ein solcher Effekt eintreten würde. (Ich habe das Wort vor 'allerhöchstwahrscheinlichst' nur eingefügt, um Kritik an meinen wie absolut klingenden Aussagen vor zu beugen)

Punkt 5

Toleranz in der neuen Gesellschaft:
Intolerante Menschen werden niemals von extern in das System integriert werden, da sie dem Ablauf und dem Zweck des Projektes schaden würden. Intern wird auf im Hinblick auf die Weltgeschichte intelligent angewägte Weise verhindert werden, dass auffällig intolerante Menschen 'entstehen', die negativen Einfluss auf den Projektverkauf haben.

Punkt 6

Gut durchgeführte Verbesserung würde ich nicht Problemquelle ansehen. Wieso schlechter bleiben, als man vielleicht sein kann? Die Auseinandersetzung mit der facettenreichen Unzulänglichkeit des Menschlichen Wesens soll durch das Streben nach dem Bestmöglichen nicht ausgeblendet werden.


P.S.
Die Erklärung einiger meiner Inhalte zwingt mich teilweise, vermeindlich merkwürdige und untypische Worte zu benutzen.