Srebrenica-Hintergründe

@jalla

Ist schon intressant, die Republika Srpska entschuldigt sich für Dinge, welche nach Deiner Darstellung nie von Ihr begangen wurden.

"Nur" weil nicht alle Gefangenen wie Fikret Alic aussahen heisst dies ja nicht,
das in Trnopolje nicht eben doch hunderte Menschen umgebracht worden.
Und genau das ist ja wohl der Punkt!

Was sind Deine Ziele? Was bezweckst Du mit solchen Aussagen, das die Nato nur wegen Srebrenica eingegriffen hätte? Glaubst Du die anderen Verbrechen hätten keinen hinreichenden Grund geliefert?

@ Jalla

Dir ist schon klar das du eine Jahreszahl genannt hast 1992. Was hat dieses Datum mit Srebrenica zu tun??

Einige Beiträge kenne ich auch von dir. Wenn andere User diese Seiten benutzen, dann verurteilst du diese Seiten, und jetzt verwendest du selber Seiten, die du bei anderen verwendest. Interessant

oeps foutje verurteilst anstattverwendest. sorry

Ich hoffe das euch allen im Forum so langsam ein Licht aufgeht wie in diesem Falle wirklich eine ganze Nation 'tickt'.
Jalla, Kurt und unser gesperrter User erweisen der Welt einen Bärendienst....

@ blicknixmasta

> Jalla, Kurt und unser gesperrter User erweisen der Welt einen Bärendienst....

Deinem Glauben möglicherweise, aber gewiß nicht "der Welt", als deren Sprecher Du Dich hier aufschwingst.

@ robijn

Das mit den getöteten Muslimen bei Srebrenica ist die Ruder Finn - Version von Hill & Knowltons Brutkastenlüge, die 1992 aufflog. Mit dem aus dem gleichen Jahr stammenden
Medien-Fake um das "serbische KZ" Trnopolje wurde im NATO-Raum die Nazi-Keule ausgepackt. Ebenfalls 1992 starteten moslemische Einheiten in der Region Srebrenica eine Großoffensive, während der mehr als 3200 serbische Zivilsten massakriert wurden. Was diese Jahreszahl also mit Srebrenica zu tun hat sollte eigentlich offensichtlich sein.

Ach ja, wurde der behauptete Umfang standrechtlicher Erschießungen denn nun von irgendeiner neutralen Stelle schlüssig belegt oder nicht?

Jimmy,

Was sind Deine Ziele? Was bezweckst Du mit solchen Aussagen, das die Nato nur wegen Srebrenica eingegriffen hätte? Glaubst Du die anderen Verbrechen hätten keinen hinreichenden Grund geliefert?

So wie ich Jalla einschätze, versucht er eine objektive Sicht der Geschehnisse einzubringen, sowie die Chronologie, die Mitverantwortung des Westens mit einzubeziehen, die gravierende Manipulation der einflussreichsten Medien für die „Meinungsbildung“ der Masse, um damit auch einen Ausbruch aus der Schleife des Schwarz/Weiss Malens, des polarisierenden Pauschalisierens und der selbst kreierten Monster auszubrechen.

Die Staatengemeinschaft hat ganz klar so gehandelt, dass sich die Katastrophe im Kosovo sich verschärfte und diese Mitschuld „gilt“ es jetzt zu verbergen (wie immer) und genau durch dieses „gepushte“ Massaker, von dem hier die Rede ist, den gesamten Umfang zu kaschieren. Eigentlich ein Verhaltensaspekt, welcher wir in vielen anderen Konflikten ebenso in der Welt genau so ersehen können, da wo meistens die Finger von Staatengemeinschaften UNO, NATO, WTO, Weltbank und direkt die der US- Außenpolitik am mischen sind.

Zur Erinnerung: Im Endeffekt teilten die USA in Dayton Bosnien_Herzegowina zwischen einem künftigen Grosskroatien und einem künftigen Grossserbien auf, nachdem sie durch Waffenlieferungen und Militärausbildung für die Truppen der kroatischen Entsprechungen zu Milosevic, Franjo Tudjmann, ein ungefähres Gleichgewicht des Schreckens geschaffen hatten, wozu auch die Unterstützung für die gewaltsame Vertreibung von Hunderttausenden von Serben aus der Krajina durch Tudjman gehörte.

Diese Operation war anerkanntermassen der extremste Fall von ethnischer Säuberung im Verlauf der grauenhaften Sezessionskriege in Jugoslawien, aber bis jetzt ist noch gegen keinen der Verantwortlichen Anklage erhoben worden, ausser gegen Ante Gotovina –er konnte am 8. Dezember 2005 auf Teneriffa festgenommen werden und vor das Haager Tribunal gestellt werden-, welcher für die „Operation Sturm“ mitverantwortlich war.

Wiki:

„Laut Staatsanwaltschaft wurden zwischen 150.000 und 200.000 Serben - die meisten von ihnen Zivilisten - vertrieben und Hunderte getötet, wobei ältere Menschen und Kinder nicht verschont blieben. Es wurden Plünderungen, Brandschatzungen und Zerstörungen durchgeführt, sowie Vergewaltigungen und Massaker. Auch Kroatiens Staatspräsident Franjo Tuđman sei an der Planung und Durchführung beteiligt gewesen. Die Anklageschrift spricht von einer „kriminellen Vereinigung“, bestehend u.a. aus Gotovina und Tuđman, deren Ziel die gewaltsame und dauerhafte Vertreibung der serbischen Bevölkerung aus der Krajina-Region gewesen sei.“


Wie es den Anschein macht, werden die Anklagen sich angesichts der Wurzeln dieser Politik […] auf einen engen Rahmen beschränken.[…] (Siehe Anklage Offensive „Blitz“…) Tausende der vertriebenen Serben wurden dann in den Kosovo geschickt.

Kroatiens Präsident Stipe Mesic hingegen würdigte am zehnten Jahrestag die „Operation Sturm“, während gleichzeitig die Vertriebenen Serben einen Gedenktag abhielten und ihnen u.a. die Tür zur kroatischen Botschaft verschlossen blieb.


In Anbetracht der rechtlichen Beurteilung des Krieges (Kosovo) liegt vor, dass nach Regelung der Charta der Vereinten Nationen ausschliesslich der Sicherheitsrat befugt ist, militärische Zwangsmassnahmen gegen einen Staat zu verhängen. Hier aber lag für den NATO- Einsatz kein Beschluss der Vereinten Nationen vor, da Russland einer militärischen Intervention nicht zustimmte und somit dieser völkerrechtswidrig erfolgt ist.

Darum ist es ja auch gerade bezeichnend, dass die im April 1999 beim IGH in Den Haag eingereichte Klage (Verstöße gegen völkerrechtliche Grundsätze wie das Gewaltverbot, Völkermord, das Interventionsverbot sowie die Missachtung des Souveränitätsprinzips.) Jugoslawiens , welche gegen zehn NATO- Mitgliedstaaten (Belgien, Deutschland, Frankreich, Italien, Kanada, die Niederlande, Portugal, Spanien und die USA) richtete, ohne Kommentar unter den Teppich gekehrt wurde. […]

Bezeichnend ist ebenso wie die Medien die Kriegsgründe zu Gunsten der Sieger stets ausrichten (manipulieren) und nun in den Serben (Milosevic) ein Monster kreiert hat, damit man sich nicht für die eigenen Fehler zu verantworten braucht, wie das z.B. die Albaner „die erfolgreichste Propaganda des Krieges“ betrieb, um die Welt auf ihre Seite ziehen zu können und ebenso laut der parlamentarischen Versammlung der NATO –ein von der Allianz unabhängiges Gremium, das als Bindeglied zwischen dem Bündnis und den nationalen Parlament fungierte- die UCK mit Provokationen auf eine Eskalation der Lage im Kosovo hingearbeitet hatte und so einen akuten Handlungsbedarf der NATO inszenierte.

Eigentlich müsste der beteiligte Westen ebenso mit auf der Anklagebank sitzen, aber wie immer, schreiben die Sieger die Geschichte und biegen sich ihre Unschuld zurecht, denn mit wirklicher Intelligenz, wäre es nie so weit gekommen, wie es eben gekommen ist!

Auch plädiere ich dafür, dass man die gesamten Hintergründe, den gesamten Kontext und ebenso die Geschichte dieser Regionen von der Zeit der osmanischen-, österreichischen- Besatzung, Tito und bis heute im Überblick haben sollte, ferner die Beziehung des Westen mit dem „Monstrum“ Tudjman - "Tudjman scherte sich nicht darum, dass er ein Monstrum war, denn im Unterschied zu Milosevic war er unser Monstrum." Autor Misha Glenny- auch gründlich in Frage zu stellen IST.


p.s. IST es denn nicht gerade so, jimmy, dass im Grundsatz, je extremer etwas wird, es im selben Moment ebenso ein extremes Gegenüber/Widerstand gerade mit auf den Plan ruft (z.B.Gewaltspirale), so in dem Sinne, was man sät, erntet man dann eben auch, das ist dann, das was tatsächlich IST?

Coelus@

Du bist serbischer Herkunft glaube ich

@coelus

Es ist nichts dagegen einzuwenden, den Gesamtzusammenhang zu betrachten. Es ist auch nichts dagegen einzuwenden sich gegen Übertreibungen und nachgewiesene Propagandalügen zur Wehr zu seztzen oder klarzustellen, dass es bei diesem Konflikt nicht ausschliesslich um einen Konflikt geht, bei dem Serbien allein auf der Anklagebank sitzt. Das alles ist hier wohl auch von den meisten Beteiligten unbestritten.

Aber "Srebrenica" derartig zu verharmlosen, wie es der User "Jalla" hier betrreibt" ist m. E. nicht statthaft und nur noch mit der "Holocaust-Relativiererei" zu vergleichen, die ja teilweise mit den selben Argumentationssträngen stattfindet. Nach dem Motto: "Ich will Beweise für die Richtigkeit der benannten Opferzahlen", "Mainstream-presse lügt", etc. pp.

"Wie ich Jalla einschätze" schreibst Du ... Nun ja, wie ICH ihn kennen gelernt und einzuschätzen gelernt habe habe ist er einer der IMMER im Recht zu sein vorgibt, der in unglaublich arroganter Weise SEINE Sicht als die einzig wahre und richtige darstellt- was ja weiter nichts ehrenrühriges wäre, wenn da nicht der Umstand zu bemerken ist, dass er NIEMALS zugeben kann sich verrannt zu haben oder mal etwas falsch einzuschätzen eingeräumt hätte.

Nein, ER kann ja wie hier geschehen und auf der vorhergehenden Seite nachzulesen ist, nicht mal zugeben, dass das Zeugnis des Massenmörders und Politgangsters Seselj als Beleg für Manipulationen nun mal nicht taugt!

Würde ein anderer User SO etwas sich erlaubt haben und "Jalla" da die Gegenseite vertreten, er wäre der erste, der ihm das um die Ohren haute...

So, wie er MIR sofort "Verzerrte Wahrnehmung" vorwirft, obwohl ich weder etwas über den Konflikt als Ganzem postete noch mich in irgendeiner Weise dazu geäussert habe - ER weiss schon dass ich auch bei DEM Thema, wie bei allen wo ich andere Ansichten vertrete, als er, eine "verzerrte" Wahrnehmung habe...

Dabei habe ich hier bisher lediglich darauf hingewiesen, dass ich es für nicht statthaft halte Aussagen eines Massenmörders und Kriegsverbrechers für glaubhafte Belege in Sachen "Srebrenica" zu halten.

Solange er hier den Eindruck erweckt die Massaker von Srebrenica seinen Propagandalüge, Fiktion und die Tausende von Toten Männern, und Jugendlichen - sogar Kindern - lediglich Opfer von Kampfhandlungen, solange er die Schutzbehauptungen eines "Seselj" hier als glaubhafte Belege anführt, solange stelle ich ihn in die Reihe der "Holocaust-Relativierer". Denn da wird mit vergleichbaren Methoden argumentiert.

Man sollte hier nicht mit zweierlei Mass messen.

> Solange er hier den Eindruck erweckt [...] die Tausende von Toten Männern, und
> Jugendlichen - sogar Kindern - lediglich Opfer von Kampfhandlungen

Wie schon in anderen Diskussionen, in denen jafrael argumentativ nicht weiter wußte, baut er sich einen Strohmann auf und drischt auf ihn ein. Wie schon in anderen Diskussionen muß jafrael aber sofort passen, wenn er zeigen soll, wo ich das von ihm unterstellte denn geäußert haben soll. Also: WO will jafrael von mir gelesen haben, in Srebrenica hätte es lediglich Opfer von Kampfhandlungen gegeben? Konkrete Fakten über das Zustandekommen der offiziellen Zahlen sehen zu wollen statt nur fette Schlagzeilen ist nicht nur legitim, sondern weist auch darauf hin, daß ich von der Existenz solcher Zahlen ausgehe - sie werden ja wohl kaum ausschließlich auf den später revidierten ersten Schätzungen des IRK basieren. Daß noch niemand mit diesen Fakten aufwarten konnte trägt viel mehr zu jafraels behaupteten Eindruck bei als meine Frage.

> Aber "Srebrenica" derartig zu verharmlosen, wie es der User "Jalla" hier betrreibt"
> ist m. E. nicht statthaft

Wer aufgebauschte Zahlen in Frage stellt, wird für die Aufbauscher schnell zum Verharmloser, damit kann ich leben. Daß es seiner Meinung nach "nicht statthaft" ist, Fragen zu stellen, die er nicht in seinem Sinne beantworten kann, sagt wohl mehr über seinen Charakter aus als ihm lieb sein dürfte.

> und nur noch mit der "Holocaust-Relativiererei" zu vergleichen

Natürlich, wenn gar nichts mehr hilft, wird die Nazi-Keule ausgepackt. Ebenfalls ein probates Mittel derer, die zum Topic selbst nichts stichhaltiges beitragen können.

Ach ja, apropos Topic: Wurde der behauptete Umfang standrechtlicher Erschießungen denn nun von irgendeiner neutralen Stelle schlüssig belegt oder nicht?

"sie werden ja wohl kaum ausschließlich auf den später revidierten ersten Schätzungen des IRK basieren"

Wann sind diese Schätzungen später revidiert worden, ich meine, was heißt, später?

> "sie werden ja wohl kaum ausschließlich auf den später revidierten ersten Schätzungen
> des IRK basieren"
> Wann sind diese Schätzungen später revidiert worden, ich meine, was heißt, später?

Ist das für die Beantwortung meiner Frage relevant? Wenn die erste Schätzung des IRK tatsächlich die einzige Quelle für die Zahl der angeblich Massakrierten darstellt, können wir uns gern sofort über deren Wert unterhalten, ansonsten würde ich doch gern die eigentliche(n) Quelle(n) erfahren.

Wurde der behauptete Umfang standrechtlicher Erschießungen nun von irgendeiner neutralen Stelle schlüssig belegt oder nicht?

Halte ich schon für relevant. Also wann wurden die Zahlen revidiert?
Wer war denn in diesem Krieg neutral?

al-chidr,

Du bist serbischer Herkunft glaube ich

Nein, al-chidr, ich bin hier in der kleinen Schweiz geboren und vertrete eine neutrale Position (nicht wegen der Schweiz!), ferner interessiert mich ausschliesslich das was IST.

Mütterlicherseits gehen die Wurzeln ins Emmental – Zofingen (Schweiz) zurück und mein Urgrossvater war in Berlin ein Apotheker, musste im 1. Weltkrieg an der Front kämpfen und erlitt nebst Verwundungen auch eine Psyche, welche völlig aus der Bahn geraten war und nach Wirren dieser Zeit, kämpfte er ebenso später im 2. Weltkrieg mit.

Er hatte drei Söhne, wovon die beiden Älteren ebenso im 2. Weltkrieg mitkämpften. Der eine starb 1946 an Schwindsucht und an den folgen der Härte des Krieges, der Bruder geriet in russische Gefangenschaft und überlebte den Krieg in der DDR, wie sein Vater auch. Falls es zum Krieg mit der Schweiz gekommen wäre, so hätte mein Grossvater –damals an der Schweizer Grenze positioniert- gegen seinen Vater und Brüder kämpfen müssen.

Während den Wirren dieser Zeit (1. Weltkrieg) meine UrGrossmutter –eine Dame aus der Mittelschicht der französischen Schweiz- meinen Grossvater in der Schweiz zur Welt brachte, welcher aber von seinem Vater nie als seinen eigenen Sohn akzeptiert wurde, weil der Frontdienst im 1. Weltkrieg seine Psyche komplett auf den Kopf gestellt hatte und er in seinem Wahn beharrlich der Meinung war, dass dies nie und nimmer sein Sohn sein könne…

Eine tragische Familienchronik, wie sie sehr wahrscheinlich bei Millionen anderen Familien nicht anders tragisch sein kann und es wahrscheinlich auch IST. Ich selbst habe lange Zeit nichts von alledem gewusst.

So gesehen al-chidr, kannst Du meine Intervention als völlig neutral betrachten und habe lediglich auf das was IST aufmerksam gemacht und versuche die gesamten Hintergründe ins Blickfeld zu rücken –gerade den nicht unwesentlichen Einfluss des Westens-, sowie auf das Prinzip von Aktion und Reaktion aufmerksam zu machen, da es mir erscheint, dass aus parteilichen Gründen, dieses Prinzip allzu gerne aus der Aufmerksamkeit ausgeblendet wird, um eben eine Legitimation für eine einseitige Betrachtung zu missbrauchen, um eine Seite verurteilen und damit die Schuld zuweisen zu können, was aber überhaupt nicht korrekt IST und der Aufklärung so nicht dienlich sein kann. :)

@ Sumpfding

> Halte ich schon für relevant.

Nicht ablenken:

Wenn die erste Schätzung des IRK tatsächlich die einzige Quelle für die Zahl der angeblich Massakrierten darstellt, können wir uns gern sofort über deren Wert unterhalten, ansonsten würde ich doch erst die eigentliche(n) Quelle(n) erfahren.

Und nach diesen Quellen frage ich mich mittlerweile fast heiser. Trotzdem wird immernoch so getan, als gäbe es welche, obwohl niemand sie konkret benennen kann oder will.

> Wer war denn in diesem Krieg neutral?

Die kämpfenden Parteien wohl eher nicht. Nennt einfach die Quellen, über deren Neutralität können wir ohnehin erst danach streiten.

Aber so richtig scheint niemand damit rausrücken zu wollen, daß es außer der IRK-Schätzung keine weiteren Anhaltspunkte für die Herkunft der Zahl 5000 gibt. Daß die Medienkompanien diese Zahl dann aus allen Rohren in die Hirne hämmerten führte zwar dazu, daß schlichte Gemüter sie für belegt hielten, ist als Beleg selbst aber untauglich.

Selbst die Tochter des kuwaitischen Botschafters in den USA hat 1990 als "Nayirah" den UN-Sicherheitsrat und unzählige Zuschauer mit einstudierten Lügen beeindrucken können, die von den Kriegstreibern sofort freudestrahlend als Ersatz für fehlende Fakten und Argumente verwendet wurden. Wenn nach der Propaganda- dann endlich auch die richtige Schlacht gewonnen ist, dann hat der Mohr seine Schuldigkeit längst getan und der Herr alle Möglichkeiten, seine eigene Version der Geschichte publik zu machen.

So wie auch auf dem Balkan.

Coelus@

Gut ;)

Jalla@

Es ist immer die Frage welche Absicht man mit Kritik bezweckt. Ich denke auch dass man über die genauen Zahlen und die Art ihres Todes spekulieren kann (das gilt für JEDE Opferstatistik in Kriegen) aber ändert das etwas daran, dass die serbischen Milizen in Srebrenica und an anderen Orten die grausame Politik ethnischer Säuberungen betrieben und dabei furchtbare Massaker begingen?

Dass dort nur vlt. 2000 Bosniaken ermordet wurden, und davon noch die meisten
"in Kriegshandlungen" kann doch wohl nicht dein Ernst sein!
Dass man nicht einfach nachweisen kann, wo und wie massakriert wurde, ist doch gerade ein Charakteristikum für gezielte Massaker im Rahmen von ethnischen Säuberungen.


Zu den ethnischen Säuberungen der Kroaten: Zweifellos ist das ebenfalls zu sanktionieren, aber man sollte trotzdem nicht vergessen, dass vorher die Serben der Krajina die Unabhängigkeit ausgerufen hatten und ebenfalls viele Kroaten vertrieben hatten.

Aber immerhin dürfen sie wieder zurückkehren - bisher scheinen aber erst einige Zehntausend der fast 400 000 Flüchtlinge zurückgekehrt zu sein, was auf mangelnde Hilfe seitens der kroatischen Behörden für die Rückkehrer hinweist.

"Ich hoffe das euch allen im Forum so langsam ein Licht aufgeht wie in diesem Falle wirklich eine ganze Nation 'tickt'.
Jalla, Kurt und unser gesperrter User erweisen der Welt einen Bärendienst...."

"Deinem Glauben möglicherweise, aber gewiß nicht "der Welt", als deren Sprecher Du Dich hier aufschwingst."

na ja, man kann nicht von der hand weisen das der nationalismus (teilweise kann man auch schon von chauvinismus sprechen) in der serbischen gesellschaft virulent ist und sich durch alle sozialen schichten zieht.

> na ja, man kann nicht von der hand weisen das der nationalismus (teilweise kann man
> auch schon von chauvinismus sprechen) in der serbischen gesellschaft virulent ist und
> sich durch alle sozialen schichten zieht.

Keine Frage, Nationalismus hat weltweit großen Zulauf, besonders dort, wo er -von wem und aus welchen Gründen auch immer- geschürt wird.

@ al-chidr

> Dass dort nur vlt. 2000 Bosniaken ermordet wurden, und davon noch die meisten
> "in Kriegshandlungen" kann doch wohl nicht dein Ernst sein!

Habe ich das irgendwo behauptet? Du scheinst ja schon fast davon auszugehen, daß für keinen einzigen der propagierten 5000 Massakrierten objektive Belege vorliegenden würden. Nein, es wäre nicht mein Ernst, eine 0 für realistischer zu halten als die 5000. Ich bin mir sicher, daß es viele standrechtlich Erschossene auf allen Seiten gab, zu viele. Aber nicht SO viele. Auf ein paar Anhaltspunkte dafür, für WIE viele es denn überhaupt stichhaltige Belege gibt, warte ich nach wie vor vergebens.

@ Jalla

Dann zweifel ruhig diese " Zahlen" an. Bloss wundere dich nicht, wenn es andere User jetzt dir gleich tun, im Zusammenhang mit anderen Völkermorden. Dann warte du mal auf deine stichhaltigen Belege, DU wirst doch alle anzweifeln. Man hat schon stichhaltige Belege genannt, die du alle insgesamt zweifelhaft findest Ob es nun Zahlen sind die selbst von den Serben genannt worden sind, Zahlen vom Gericht aus Den Haag, Überlebensberichte, Videos, Bilder, Ärzte ohne Grenzen, Rotes Kreuz jede Quelle die man dir benannt hat fandest du nicht glaubwürdig genug.

Deine Glaubwürdigkeit in anderen Threads, hast du aber damit auch unterminiert.

@ Jalla

Ach ja die Blauhelme findest du auch nicht neutral genug, die viele Sachen selber gesehen haben, das habe ich bei meiner Aufzählung vergessen. Nicht die Staaten die die Blauhelme ausgesendet haben, sondern die Erzählungen und die Erinnerungen von Blauhelmen selbst findest du als Quelle zweifelhaft.