Israel - wohin führt der Weg?

greenkeeper schrieb:Ganz bestimmt nich. Meine Behauptung bleibt so stehen. Wenn tote unbeteiligte Zivilisten für Dich kein Beweis sind kann ich Dir leider auch nich helfen und wenn meine Beiträge bei Dir Frohsinn erwecken ... na ja den Rest verkneif ich mir lieber. :(

Okay.. aber dann führe das doch mal weiter aus. Fangen wir mal so an. Hat nicht jede kriegerische Auseinandersetzung auch tote Zivilisten als Folge. Da wären gerade Syrien, Afghanistan, Irak etc. Wird dort Völkermord betrieben?
Oder ganz konkret: Hat die USA Völkermord am Irak oder an Afghanistan betrieben?

Du wirst doch vermutlich verneinen müssen. Denn was zählt, ist die "Ausrottung" der Bevölkerung, in Teilen oder als Ganzes. Einzelne tote Zivilisten sind da als Argument nicht ausreichend. Du könntest jetzt natürlich auf die anderen Eigenschaften eines Völkermordes eingehen, wie z.B.
und das wäre so das Argument, was man meiner Meinung nach am Ehesten diskutieren kann:

c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen

Wikipedia: Völkermord
(den Aspekt des kulturellen Völkermordes müsste ich mir mal genauer ansehen)

Da gibt es so einige Maßnahmen der israelischen Regierung, wie Landraub durch Siedlungsbau, Begrenzung der Lebensmittel und Wasserversorung etc. die kontrovers sind. Aber darauf gehst du ja gar nicht ein. Diese müssten natürlich soweit reichen, dass die Palästinenser physisch tatsächlich auch lebensbedrohend gefährdet wären.

Das aber ist alles nicht deine Argumentation. Du gehst von dem aktuellen Konflikt aus, bei der Israel den Raktenbeschuss durch die Hamas erwidert. Dabei die Bevölkerung vorwarnt und letztlich auch zivile Tote in Kauf nimmt. Aus der Notwendigkeit einer Selbstverteidigung allerdings, und ohne die Absicht die Bevölkerung auszurotten.

kofi schrieb:Das ist ja nicht unbedingt unrichtig was du schreibst

???
also fast falsch

buddel

@buddel
@buddel lass den scheiss, ab ins kinderzimmer.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Na wenigstens haben die meisten Fluggesellschaften den Flugverkehr nach Israel vorerst eingestellt. Is doch schon mal ein Anfang.

Gruß greenkeeper

Dir ist aber schon klar, dass die Aussetzung der Flüge auch die Palästinenser trifft? Außer den Einheimischen - die dürfen nicht - fliegt man i.d.R. zum/vom Ben Gurion Flughafen wenn man in die palästinensischen Gebiete zu reisen wünscht bzw. diese wieder verlässt. Tourismus ist dort inzwischen wieder ein wichtiger Wirtschaftsfaktor und über Jordanien ists weit umständlicher als Tegel-Betlehem in unter 6 Stunden...

@Threadkiller2

Threadkiller2 schrieb:Und wie weit darf deiner meinung nach Israel gehen ?

Von mir aus können sie Waffenlieferungen nach Gaza gewaltsam verhindern, Tunnel von israelischer Seite aus sprengen oder meinetwegen gezielt TERRORISTEN ausschalten ohne alles im Umkreis von 50m mit in die Luft zu jagen. Ich meine das is Israel, ein High-Tech-Land mit dem angeblich besten Geheimdienst der Welt. Aber unter dem gegenwärtigen Regierungschef is es das alles scheinbar nich mehr, sondern hat sich als Volk geschlossen in die Geiselhaft eines Psychopaten begeben. :(

Gruß greenkeeper

@Threadkiller2
vielleicht denkst du, das ist getrolle.
aber überlege mal,
wer in diesem thread wirklich trollt.
nicht mal die beteilgten user
sondern ganz und total einzg die propaganda.

und da mit dieser erkenntniss das thema müssig geworden ist, verabschiede ich mich hier und beobachte wie die "schuld" weiter und weiter geschoben wird

buddel

@DCWS

DCWS schrieb:Dir ist aber schon klar, dass die Aussetzung der Flüge auch die Palästinenser trifft?

Ja und ich behaupte auch nich dass es auf palästinensischer Seite nur Unschuldige gibt und alle Israelis schuldig sind. Und ich hoffe die Schuldigen können sich wenigstens jetzt nich mehr so schnell außer Landes begeben, denn ich denke die könnten sich am ehesten noch ein Flugticket kaufen.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Von mir aus können sie Waffenlieferungen nach Gaza gewaltsam verhindern, Tunnel von israelischer Seite aus sprengen oder meinetwegen gezielt TERRORISTEN ausschalten ohne alles im Umkreis von 50m mit in die Luft zu jagen. Ich meine das is Israel, ein High-Tech-Land mit dem angeblich besten Geheimdienst der Welt.

Ach komm, selbst die vermeintliche Präzision der USA haben wir doch erleben dürfen.
Du vergisst, dass Israel primär daran interessiert sein MUSS, seine eigene Bevölkerung und Soldaten zu schützen. Eine Intervention mit gezielter Ausschaltung erscheint selbst mir, der keine Ahnung von Militärtechniken und taktiken hat verdammt gefährlich. Es handelt sich schließlich bei der Hamas nicht um offensichtlich erkennbare Feinde.
Aber der Witz ist doch, dass sie diese Gefahr nun tatsächlich eingehen und selber auch hohe Verluste zu verzeichnen haben. Also, was bitte sollen sie noch machen?

@buddel

buddel schrieb:verabschiede ich mich hier und beobachte, wie die "schuld" weiter und weiter geschoben wird

Ok, so unrecht hast du gar nicht, da ist was dran.

@buddel

Also die Populrität der Israelis wird der bewaffnete Konflikt derzeit nicht steigern. Und die Hamas sowie andere Gruppen nicht unbedingt schwächen. Das kann man kaum abstreiten.

Und das natürlich eine Armee ihre Existenzberechtigung sucht. Auch eine Armee wie die IDF. Da hat greenkeeper jetzt nicht sooo Unrecht. Also finde ich. Es wird ja auch oft diskutiert, was mit der IDF bei "Frieden" passiert. Etatkürzungen, ihre Rolle verändert sich.

Das ist ähnlich dem Zusammenbruch des Ost-West Gegensatzes. Wo sich plötzlich viele Armeen und Geheimdienste auf der Welt umorientieren mussten. Etats wurden gestrichen, Einfluss eingebüßt usw. Immerhin, dass muss man leider zugeben, Konflikt ist ein Milliardengeschäft. Überall auf der Welt. Das ist in Israel nicht anders.

"Frieden" kann für internationale Konzerne, viele davon in den USA, genau genommen kaum von Interesse sein. Sowieso die Amerikaner, die ihr eigenes Völkchen mit Waffen zuballert für gutes Geschäft. Wohl wissend, dass die Landsleute sich damit gegenseitig wie blöd abknallen. Aber egal, Profit vor Moral.

Die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte hatten im Jahr 2005 ein Militärbudget von umgerechnet knapp 9,4 Mrd. US-Dollar. Damit verfügte es pro Kopf über den größten Wehretat der Welt. Mit 7,3 % des Bruttonationaleinkommens belastet er die israelische Volkswirtschaft für ein demokratisch und marktwirtschaftlich orientiertes Land außergewöhnlich stark, im Jahr 2002 waren es sogar 9,2 %.[19] Im Nahen Osten haben nur die Streitkräfte Saudi-Arabiens einen höheren Anteil. Im Vergleich dazu macht das größte Militärbudget, das der Vereinigten Staaten, seit knapp 15 Jahren nicht mehr als 4,5 % des Bruttonationaleinkommes aus.

Als strategisch bedeutsamer Partner der Vereinigten Staaten, beispielsweise in deren Kategorisierung als wichtiger Verbündeter außerhalb der NATO, erhält Israel von ihnen militärische Entwicklungshilfe. Während der ersten Amtszeit der Bush-Regierung von 2001 bis 2005 erhielt Israel im Foreign-Military-Financing-Programm knapp $ 10,5 Mrd.[20] Die Vergabe dieser Mittel ist allerdings an die israelische Verpflichtung geknüpft, mit diesem Geld ausschließlich amerikanische Rüstungsgüter zu erwerben, die nur für den Eigenbedarf des Landes eingesetzt werden dürfen. Einer der spektakulärsten Rüstungskäufe in diesem Programm war die israelische Order von 102 F-16 im Jahre 2001.[21]

In der israelischen Öffentlichkeit ist die Debatte um das Budget der Streitkräfte von großer Bedeutung und wird, jährlich wiederkehrend, im Zuge der Haushaltsberatung der Knesset diskutiert. Besonders aufsehenerregend sind die ebenfalls häufig vorgetragenen Forderungen nach drastischen Einschnitten.

Da die Streitkräfte Israels stark auf symmetrische Kriegsführung, also die Verteidigung gegen seine Nachbarstaaten, ausgelegt ist, schlägt sich diese permanente Alarmbereitschaft auch auf die Gestaltung des Haushaltsplans nieder. Erst in den 2000er-Jahren konnten sich beispielsweise über mehrere Jahre gestreckte Ausgaben durchsetzen. Dieses Vorgehen ist in anderen Ländern ein militärpolitisches Standardverfahren, Israel hielt die Festlegung auf mehrere Jahre jedoch zuvor angesichts seiner latenten strategischen Bedrohung für ein unkalkulierbares Risiko.[22]

Beitrag von kofi (Seite 1.616)

Aber der Raketenbeschuss der Hamas ist nachgewiesen, und die israelische Reaktion darauf ist nicht willkürlich. Die IDF hat keinen Krieg wie die USA ohne Beweise angefangen.

Die Welt leidet seit Jahren mit der Grenzstadt Sderot, die unter starken Raketenbeschuss aus GAZA leidet.

Wer war bisher wie oft schuld.Sind die Palästinenser immer schuld oder auch die Israelis?.. Wenn ein Dialog beider Seiten nicht zum Waffenstillstand führt dann Kriegsmaterial erst recht nicht. Es gibt weiter tote.Ich sehe eine Konfliktlösung in naher Zukunft für unwahrscheinlich.

kofi schrieb:und die israelische Reaktion darauf ist nicht willkürlich.

Anrollende Panzer und der Beschuss sind also gerechtfertigt?

@vincent

vincent schrieb: was bitte sollen sie noch machen?

Ich denke auch daß hier die notwendikeit besteht so zu zuschlagen daß Israel in Frieden leben kann, zumindest fürs erste.

@vincent

Sorry , aber mit Leuten die bei meinen Beiträgen über einen versuchten Völkermord in Gaza Frohsinn empfinden diskutiere ich nich mehr über diese Thema. Das kannst Du auch gerne der Verwaltung melden, sonst werde ich es tun.

Gruß greenkeeper

@Threadkiller2
Jupp, man muss jetzt einfach nach dem Konflikt, der hoffentlich bald aufhört, wieder auf politischer Ebene anfangen Lösungen zu suchen. Aber das Spiel verfolge ich nun auch seit etlichen Jahren.. hab da keine Hoffnung...

@greenkeeper
aber gleichgültigkeit ist ok

denn das ist es mir

buddel

@bliebig
Danke für deine Antwort heute Nachmittag, sehr differenziert. Hatte vorher vermutet du würdest den vererbbaren Flüchtlingsstatus sehr kritisch betrachten, spielt für deine Einschätzung aber keine größere Rolle?

@greenkeeper

Der Begriff "Völkermord" ist antiisraelische Polemik. Nichts mehr und nichts weniger. Weil nachgewiesen kaum willkürlich Palästinenser als Opfer zu beklagen sind, oder aus nachgewiesener Absicht wie beim quasi Völkermord in Ruanda die Tutsi? oder Hutu? ihr Leben lassen. Es gibt kein Massaker von Israelis an Palästinensern, dass kannst du nicht beweisen.

@xXClubberXx

Wenn die Hamas keinen Waffenstillstand eingehen will, ist es wohl oder Übel gerechtfertigt.

greenkeeper schrieb:Sorry , aber mit Leuten die bei meinen Beiträgen über einen versuchten Völkermord in Gaza Frohsinn empfinden diskutiere ich nich mehr über diese Thema. Das kannst Du auch gerne der Verwaltung melden, sonst werde ich es tun.

:ask: Hab ich mich wohl falsch ausgedrückt, ich meinte, dass deine Beiträge bei mir keinen Frohsinn erwecken; einfach weil ich sie scheiße finde.

Und jetzt kusch, melde du auch was du willst. Habe mir gerade Mühe gegeben, das Thema mit dir ernsthaft zu diskutieren. Leider fruchtlos.

btw
"gleichgültigkeit", aka "egal"
ist zu unrecht negativ nonontiert.
"gleichgültigkeit" ist eine tugend


think

buddel