Israel - wohin führt der Weg?

@Larry08

Danke Larry. Angaben des Roten Kreuzes wären zwar objektiver gewesen, aber die IDF wird sich die Zahl ja nicht komplett aus den Fingern gesaugt haben.

Allerdings ist von Varians postulierter "Stille" und ihrer Behauptung, es gäbe keine Anschläge mehr, dadurch nicht richtiger.

@Obrien

80% sind ne Menge.

"Ich bin froh, dass Faschismus keine rein deutsche Erfindung ist und sich alle ein Scheibchen davon abschneiden können. Aber man läßt sich nicht gerne den Spiegel vor die Nase halten, gelle?"

Nein, natürlich nicht. Den hat man in Italien erfunden. Euch heutigen Deutschen kann man auch den NS nicht anlasten, ihr habt ihn nicht vollzogen, ihn nicht erfunden. Das waren eure Großeltern, die mit der anfang 1900 aufgekommenen Irrationalisierung des Massenbewußtseins den Nazismus inhaltlich vorweg nahmen bevor es ihn als organisierte politische Bewegung überhaupt gab. (Oder sagen wir: Teile seiner Ideen.) Ohnehin ist Faschismus nicht in eins mit dem NS zu setzen: Zwar ist der NS dem Faschismus entsprungen - aber dessen radikale, auf deutsche Ideologie zugeschnittene Variante: der überdrehte Rassismus war anfänglich in Italien keiner Rede wert, der rassischen Herrlichkeit willen war man nicht bereit mit Stumpf und Stiel auszurotten was lebensunwert erschien. (Mussolini hielt ihn der "römischen Zivilisation" entgegengesetzt, erst später adaptierte man das deutsche Modell auf Italien - man versprach sich davon wirtschaftlichen Aufschwung.) Die heroische Kollektivierung der Gesellschaft, wie im "SS-Staat" (Eugen Kogon) vorgenommen, (worin die Parallelität zwischen nazideutscher Volksgemeinschaft und palästinensischer Volkssturmsgemeinschaft besteht) wurde immer auf die nächste Generation hinausgeschoben, wenn sie denn überhaupt vollzogen werden sollte; auch der italienische Staatsapparat behielt in weiten Teilen seine Autonomie (etwa in Justiz und Armee). Die antisemitische Gesetzgebung hat man nicht einmal viertelherzig wahrgenommen, die für faschistische Regimes obligatorische Antisemiten-Hardlinefraktion blieb (wie auch in anderen faschistischen Diktakturen) randständig, in Deutschland war sie Hauptbestandteil der Bewegung. Man müsste dieses Thema gesondert behandeln, es ist vom Umfang her zu groß.

Was man vielen Deutschen aufs Brot schmieren sollte ist der Umgang mit ihrer Geschichte Die hat man meisterlich aufgearbeitet (wenn nicht sogar weltmeisterlich), und das mit angenehmen Folgeerscheinungen: im Schweinestall deutscher moralischer Superiorität suhlt man sich und grunzt gegen jeden den man des Faschismus verdächtig macht. Das war schon '68 ein wesentlicher Bestandteil des Antifaschismus der "Henkerskinder" (Finkielkraut): Auschwitz war nur Blaupause für eine alle Maßen überschreitende Gewalttätigkeit, was dann die zwanghafte Gleichsetzung von Vietnam mit Gaskammer, von tatsächlich grauenvoller Kriegsführung mit industrieller Menschenvernichtung, von USA mit Deutschland ("USA-SS-SA") zur Folge hatte. Heute lässt sich mit Auschwitz die völkische Raumtrennung von Serben und Bosniern genauso rechtfertigen wie die Absage an den Krieg gegen Saddam und sein Antisemitenregime in Bagdad. Man kann es auf dem Balkan genauso entdecken wie in Sabra und Shatila. Die Geister der Vergangenheit lassen sich in Ustascha-Kroatien und den Ethnofaschisten der UCK-Bande voller Sorge um das Selbstbestimmungsrecht der Völker mit den besten Absichten reaktivieren - solange es gegen ein imaginiertes Auschwitz auf dem Amselfeld und einen Hitler an der Drna geht, serbische SS-Verbände gestoppt werden müssen und einem neuen Holocuast gewehrt werden muss. Deutschland einig Antifa. Es ist noch gar nicht solange her, da mutete es an, als bewerbe sich Deutschland nachträglich um einen Platz in der Anti-Hitler-Koalition.

Und nicht zuletzt diese Israelis, neben Amerikanern der größte Nazi-Abschaum (schlimmer als Serben!!!) überhaupt, machen die denn mit den Palästinensern nicht das, was ihnen am eigenen Leib widerfahren ist? Und berichten die Palästinenser nicht selbst vom Vernichtungskrieg der Israelis? 75% der Deutschen glauben ernsthaft an dieses Hirngespinst.

Dabei spielt in dem einem, wie in dem anderen Fall Projektion die Hauptrolle: auf der einen Seite sehnt man sich nach Entlastung, ohnehin ein Wunsch der (fast) jede Projektion zugrundeliegt: Auschwitz soll als genuin deutsche Tat obsolet, sein antijüdischer Charakter vergessen gemacht werden. Der von der Volksgemeinschaft exekutierte Judenmord ist dann auch nicht mehr schlimmer als jede x-beliebige Mordtat, von Singularität will man nicht reden, das stört den Schweinestall. Die andere Seite schwätzt dumm vom an ihnen vollführten Holocaust weil sie nichts anderes als Vernichtung im Sinn hat: die Phantasmagorie vom jüdisch-israelischen Holocaust an wehrlosen Palästinensern legt die eigenen Wünsche offen. Der angebliche Täter ist in Warheit das prospektive Opfer - Antisemitismus unterstellt das was er vorhat, er präsentiert sich letztendlich als Notwehrtat.

"Aber ebenso zielt das israelische Militär auf die Zivilbevölkerung ab und das nicht erst seit Beginn der zweiten Intifada."

Wie von dir bereits festgestellt ist der Nazismus nicht allein in Deutschland beheimatet. Nach 1945 ist er ausgewandert - nicht nur nach Arabien, aber auch in Palästina hat er Asyl gefunden. (Man könnte hier auf den Anklang, den die braune Ideologie bereits vor ihrer Machtergreifung bei islamischen Gelehrten fand - wobei ja nicht nur al-Husseini der einzige "bedauernswerte" Fall ist - verweisen, aber auch das müsste gesondert beschrieben werden.) Auch den Deutschen hilft es heute ihre Volksgemeinschaft als harmlose Ansammlung von Zivilisten zu verkaufen - das klingt mehr nach unschuldig, das macht den Weg zum Opfer frei. Die Palästinenser handeln ebenso. Ohne Frage: es ist immer traurig wenn ein unschuldiges Kind stirbt, ob es nun deutsch oder palästinensisch ist, ist da gleich. Indem man die alten militärischen Kategorien und soziologischen Klassifikationen, die längst ihren Sinn verloren haben, aber einfach weiter gebraucht, erreicht man auf diskrete Weise den offenbar erwünschten ideologischen Effekt, Israel als barbarischen Mörder unschuldiger da stehen zu lassen. Als hätten Gruppen wie Hamas (und auch Hisbollah) die Trennung zwischen zivilen und militärischen Einrichtungen, die von den deutschen Freikorps, SA und SS schon einmal beseitigt worden war, nicht nun erneut aufgehoben; als wären die Terroristen nicht selber Zivilisten und der Djihad (gg Israel) nicht eine ebenso zivile wie militärische Anstrengung; als wäre der Islam nicht eine Religion, die von vornherein eine solche Differenzierung der Gesellschaft unterlaufen hat und folgedessen alles, was nicht an einem Krieg gg Israel interessiert ist, sondern jenseits von diesem ein bisschen privates Glück im Handel mit den Bekriegten sucht, ausmerzt und lyncht (zweite Intifada) oder allen, die sich der Apostasie durch allzu weltliche Lebensweisen schuldig gemacht haben femegemordet werden (erste Intifada). (Das Palästina der Brüder gleicht in seinem Hass auf jede differente Regung dem Deutschland des Führers.) Und als wüsste nicht derjenige, der ständig den heroischen Charakter des Kampfes herausstreicht, von Volksbewegung redet und Befreiungskampf schreit davon - freudig affirmieren tut er das; zum heulen wird ihm zumute wenn man sich gegen Antisemiten zur Wehr setzt.

http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2008/12/2008121414433365449.html

"Sunday, December 14, 2008 19:04 Mecca time
Hamas 'will not renew' Gaza truce
The shaky six-month ceasefire between Gaza and Israel will not be extended, Palestinian group Hamas has said in a statement attributed to exiled leader Khaled Mashaal."

Tja schade das die Hamas den Waffenstillstand aufkündigt. Dann werden wohl noch mehr Raketen als bisher abgeschossen werden und die Spirale der Gewalt nimmt wieder an fahrt auf.

@ilantipatico

Eine treffliche Analyse der verworrenen Situation!

@Larry08

Nein, dies ist kein Schmarrn. Diese Quote haben beispielsweise die Deutschen gemeinsam mit Ihren europäischen Nachbarn auch erreicht!

Ab und an gibt es einen Anschlag. Bezogen auf die Gesamtbevölkerung aber sicherlich nicht mehr als 0,1 - 0,2%.

;)

@ilantipatico

Ich schrieb es am Anfang, ich schreibe es jetzt noch einmal.

Verkappten Antisemitismus an die Deutschen oder an mich zu adressieren, ist inakzeptabel.

Übrigens brauchst Du mir keine Nachhilfestunden in Geschichte zu geben. Der Begriff Faschismus wurde zwar in Italien erstmalig politisch "beworben", jedoch ist die dazugehörende politische Haltung mit Sicherheit und mehr oder weniger keine Erfindung der Moderne. Wieso ausgerechnet ein, von einem Rutenbündel umschlossenes Beil (lat. fasces) der Liktoren, entstanden in der republikanischen Zeit des römischen Imperiums Namensgeber einer solchen politischen Haltung den Namen gab, erschließt sich indes nicht.

Das monotone Herunterbeten der Ist-Situation (wobei ich mir noch nicht einmal sicher bin, ob Du es selbst geschrieben hast oder aus unbekannter Quelle postest) ist aus meiner Sicht rhetorische Schwafelei, die so zu nichts führen kann.

Wir sprechen hier übrigens in erster Linie über einen Konflikt zwischen Semiten, den ich ganz nüchtern in beide Richtungen betrachte. Weder Deine noch Varians Betonkopfsicht, kann auf Dauer den Frieden zwischen Israel und Palästina sichern, noch den Frieden mit den angrenzenden arabischen Staaten. Die aktuelle Situation als Frieden zu bezeichnen, wäre auch der blanke, zynische Hohn.

Als damals ausnahmslos alle angrenzenden arabischen Staaten die Existenz Israels gefährdeten, mag die Schaffung von Pufferzonen durch Gebietseroberung legitim gewesen sein. In Ägypten und Jordanien hat jedoch Israel bereits zwei direkte und wichtige arabische Nachbarn gefunden, welche die Existenz und Souveränität des israelischen Staates nicht mehr in Frage stellen. Die Haltung gegenüber Israel von Seiten des Libanon beginnt sich (bis auf einige politische Blöcke) zusehend zu entspannen, seit Syrien sich allmählich zurückziehen musste. Ja, selbst Syrien hat die militärische Überlegenheit Israels erkannt und ist auch vor dem Hintergrund türkischer Investitionen im eigenen Land offenbar an einer langsamen Ingangsetzung diplomatischen Austauschs hin zu einem Friedensprozeß interessiert.

Nur: wer nicht erkennt, dass er mittlerweile mehr und mehr als eigenständig akzeptiert wird und weiterhin nur auf Säbelrasseln setzt, steht am Ende ohne alles da.

Es ist nicht allzu lange her, da wurden von israelischer Seite Truppen anderer souveräner Staaten beschossen, die im internationalen Auftrag eine weitere Eskalation zwischen Israel und dem Libanon zu verhindern.

Zeit also, sich allmählich auf die ursprünglich vereinbarten Territorialgrenzen zurückzuziehen und neuen, positiven Entwicklungen in Richtung Frieden freie Bahn zu schaffen. Oder eben eine neue einvernehmliche Regelung zu treffen, welche den größten Teil beider Völker zufriedenstellen kann.

Garant für das Stillhalten anderer, noch immer feindlich gesinnter arabischer Staaten sind mit Sicherheit die Nato als auch Russland und die Türkei. Noch dazu ist Israel nicht gerade wehrlos, sondern unterhält die wohl schlagkräftigste Armee im gesamten Nahen Osten und ist zudem eine Atommacht. Dummes nationalsozialistisches Säbelgerassel des iranischen Präsidenten schockt wohl niemanden wirklich (selbst das eigene Volk ist nach dem langen Krieg gegen den Irak des Schlachtens müde und wird sich auch der Mullahs spätestens in einigen Jahrzehnten entledigen). Wer also wird es wagen, Israel offen militärisch anzugreifen? Diese Staaten würden sehr bald nicht mehr existieren.

Betreibt Israel jedoch weiterhin seine Politik der Verweigerungshaltung und sorgt für keinen fairen Interessenausgleich, so verliert es mehr und mehr Sympathien und wird in ein, zwei Jahrzehnten schlußendlich tatsächlich isoliert dastehen.

Die übrige Weltgemeinschaft ist nämlich nicht blöd und erkennt die Finten der vergangenen Jahre sehr wohl.

Wer auf Totalitarismus und nicht auf echten interessenausgleichenden Dialog setzt, wird am Ende mehr verlieren, wenn nicht gar alles.

Korrektur:

"- Namensgeber" im ersten Block

@varian

Jetzt zu Dir, Schwafelbaron.

2) Gerechte Aufteilung von fruchtbaren Boden, Flughäfen(?), Jerusalem un-verwaltet und Land nach Anzahl der Bevölkerung.

- Aufteilung des fruchtbaren Bodens: Israel hat ihn fruchtbar gemacht. Palästinenser haben kein Anrecht darauf.
- Flughäfen????
- Jerusalem: Es gehört Israel. Sie würden es nie hergeben. Du solltest es mal versuchen zu verstehen.
- Land nach Bevölkerung: Dein Argument: Die Juden haben eben Pech, dass sie nicht soviele Kinder haben.

>>Deine Argumentation. Sie bringt niemanden voran. Sag doch gleich, dass alle Juden aus Israel verschwinden sollen.

erst eine Quote von 99,9% beim Rückgang der Selbstmordanschläge würde mich zufriedenstellen. Und dies ohne Mauer.

Muss ich mich zu diesem "Argument" erst äußern? Wer interessiert sich dafür, ob du zufrieden bist oder nciht.

Und Mathematik scheint nicht wirklich Deine Stärke zu sein, gelle?

Hattest du je Mathe in deinem Leben?

Fakten:

- Pumpstationen, die an den Grenzen zu Palästina aufgebaut wurden und gemäß der Osloer Abkommen die Wasserversorgung der palästinensischen Felder sicherstellen sollten, wurden nie in Betrieb genommen. Palästina ist von der Wasserversorgung weitgehend abgeschnitten. Es wird Krieg mit der Wasserversorgung geführt.

- Jerusalem. Ich sage es noch einmal für die dummen Menschen. Von "Hergeben" war niemals die Rede. Sondern von einer einvernehmlichen Verwaltung, bis ein Friedensprozeß endlich nach langen Jahrzehnten abgeschlossen werden könnte. Eine Art "treuhänderische Verwaltung", um es den nachfolgenden Generationen, die hoffentlich wirklich in Frieden miteinander umgehen können und die Greueltaten Ihrer starrsinnigen Altvorderen vergessen haben, diese Stadt zu übergeben. Jerusalem hatte übrigens schon seit der Antike einen jüdischen und einen arabischen Teil.

Deine Argumentation in diesem Punkt ist die allzu typische Haltung eines radikalen Zionisten. Deshalb behaupte ich immer noch: Du hast zumindest direkte jüdische Wurzeln oder bist mit einer jüdischen Familie verbandelt und warst niemals neutral. Und was ist so schlimm daran, dies zuzugeben?

- Israel hat schätzungsweise 7,167 Mio Einwohner (Schätzung im Jahre 2005), die palästinensischen Autonomiegebiete bringen es auf geschätzte 4,018 Mio Einwohner (2007). Dieses Kopfverhältnis wäre einer der maßgeblichen Aufteilungsmaßstäbe für die Landverteilung.

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varian schrieb:>>Deine Argumentation. Sie bringt niemanden voran. Sag doch gleich, dass alle Juden aus Israel verschwinden sollen.

Polemik! Und billigster Art! Ich sage doch, ich erwarte von Dir noch, dass Du mich als einen Antisemiten brandmarken willst. Was Du hiermit ja auch indirekt tun willst. Noch traust Du Dich nur nicht, dies auszusprechen! Wenn wir rational nicht weiterkommen, müssen wir unsere Diskussionsgegner eben mit solchen Verleumdungen ausschalten, gelle?

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erst eine Quote von 99,9% beim Rückgang der Selbstmordanschläge würde mich zufriedenstellen. Und dies ohne Mauer.

Muss ich mich zu diesem "Argument" erst äußern? Wer interessiert sich dafür, ob du zufrieden bist oder nciht.

Polemik! Wen interessiert es, ob Du zufrieden bist oder nicht, Du Neutraler, Du! :D

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varian schrieb:Hattest du je Mathe in deinem Leben?

Ja. Hatte ich. Ich weiß zum Beispiel, dass 7 Mio Menschen mehr als 4 Mio Menschen sind. :D

@Lazarus2000 wann gab es den den letzten selbstmord anschlag auf einen polnischen bus durch deutsche?

@varian die israelis haben ja den flughafen der paläsinenser, den die eu gebaut hat zerstört...

@25h.nox

Hilf mir bei den Deutsch-Polnischen Selbstmordattentaten bitte auf die Sprünge, sonst google ich.

:D

@Lazarus2000 ich glaube die liegen bei null in den letzten 50 jahren

@25h.nox

Und, wie war noch die Quote, als die Mauer noch stand?


Nein, Rationalität ist nicht wirklich Varians Stärke.

@Lazarus2000 die mauer wurde innerhalbdeutschlands gebaut...
vor deustchen selbstmord attentätern hatte man nur unmittelbar nach der eroberung durch die rote armee angst

@25h.nox

Siehst Du, können wir es offensichtlich mit als auch ohne Mauer. ;)

Vielleicht ein Lehrmodell für Israel-Palästina. Obwohl...Südländer sind vielleicht ein wenig heißblütiger....also wäre eine Quote von 0,1 - 0,2% ohne gleich wieder den Krieg zu erklären, sondern gemeinsam diese Verbrechen zu verurteilen, ein echter Erfolg.

Der Frieden zwischen den Israeli und den Palästinenser scheitert einzig und alleine an den religiösen Selbstwertgefühlen.

hier geht es schon lange nicht mehr um Menschlichkeit, sondern um religiösen Hass
Es gibt gute Juden, gute Amerikaner und bestimmt auch gute Muslime

aber Menschen die, die in ihre religiösen Überzeugung den Verstand verlieren,
denen ist nicht zu helfen.

Aber die Polen durften doch so manches Mal auch in die DDR einreisen.
Und die Westdeutschen nach Polen.

Da hätte manch Schlimmes passieren können.

Rust ist ja auch auf dem Roten Platz gelandet....hätte ja auch ein Kamikaze-Pilot sein können.

@Lazarus2000

- Der Besitz ist die Verwaltung. Du darfst es besuchen so oft du willst ist nicht das gleiche, wie du bestimmst, was damit passiert. Das Auto deiner Mama kannst du auch benutzen, aber du darfst nicht entscheiden, was damit passiert.

- Ich muss natürlich ein Jude oder atheistischer Israeli sein, weil ich sage, dass Israel diesem SChwachsinn nicht zustimmen wird. Du hast es doch verstanden, dass sie zustimmen müssen, oder?

- In Israel leben sehr viele Palästinenser. Würde man sie mit den anderen außerhalb Israel zusammen tun, dann gäbe es mehr.

- Ich sehe keinen Grund dich als einen Antisemiten abzustempeln. Antisemit ist nur der, der antisemitischen Quatsch redet. Wieso fühlst du den Drang? Gibt es da etwa jemanden in deiner Familie, der so ist?

- Frage: Wieso bist du nicht der Meinung, dass alle Juden aus Israel raus gehen sollen. So könnten sie auch Frieden haben. Nicht wahr?

@geodei

Da pflichte ich Dir absolut bei. Religion und Politik....ist die explosivste und erbarmungsloseste Mischung, die es gibt.