WW2

@Doors

Ich bin ja schon froh, wenn diese Leutchen ihn nicht noch nachträglich gewinnen wollen. :D

Wenn der Hund nicht , wäre er geplatzt . . .

Die Geschichte sagt und es ist Fakt ,

Hitler war eine blöde Sau und als solche ist er auch abgetreten !


Stalin war auch eine blöde Sau und hätte er Europa angreifen wollen, hätte er es getan, tat er aber nicht. Dafür taten es die Fahnenschwenker und Hände-in-den-Himmel-Strecker !

Sich nun zu überlegen was passiert wäre, wäre Russland der Angreifer gewesen oder nicht, ist Sinnlos. Denn dann können wir uns auch die Frage stellen, was wenn England auf derSeite der Achsenmächte gestanden hätte oder was , wenn italienische Panzer drei statt nur einen Vorwärtsgang gehabt hätten und was wenn Hitler zeugunsgfähig gewesen wäre oder wenn er sich seine Gesichtsmusch.... abrasiert hätte, wären die Masse dann immer noch mitmarschiert ? u.s.w.


Und das Motto: Angriff ist die beste Verteidigung ist ja hierbei etwas übertrieben, denn Hitler hat alles niedergewalzt was er erreichen konnte. Ob die Länder technologisch noch im letzten Jahrhundert waren oder nicht war ihm da egal, Aber wenn man " Angriff ist die beste Verteidigung " mal ganz ernst nimmt, dann müsste man alles was jemals einem gefährlich werden könnte platt machen, ganz egal wie friedlich oder neutral sie sind.

Was weg ist, ist weg und kann nicht mehr Angreifen.

So lautet vermutlich der Ton am braunen Stammtisch.

warneverends schrieb:Stalin war auch eine blöde Sau und hätte er Europa angreifen wollen, hätte er es getan, tat er aber nicht. Dafür taten es die Fahnenschwenker und Hände-in-den-Himmel-Strecker !

Die Behauptung, Stalin hätte es getan, wenn er gewollt hätte, tat es aber nicht, ist etwas vermessen. Forschungsergebnisse nach Einsichtnahme in sowjetische Unterlagen sagen, Stalin war auf dem Weg nach Westen. Hitler kam ihm aber unwissentlich zuvor.
Bogdan Musial schrieb darüber das Buch "Kampfplatz Deutschland - Stalins Kriegspläne gegen den Westen"

"Wenn irgendein russischer General etwas behauptet, oder entsprechende Zitate aus der Erinnerungsliteratur deutscher Generalität, die von der seriösen Geschichstwissenschaft inzwischen als unbewiesene Hypothese widerlegt worden sind, so schenke ich dem wenig Glauben. Wenn ich Deine nebulösen Andeutungen in Sachen deutscher Geheimdieste hier lese dann weiss ich dass Du die von mir erwarteten Quellen gar nicht liefern kannst oder nicht liefern willst, w eil dann wohl klar wäre woher sowas kommt."


Vernehmungsprotokolle von Alfred Jodl zu den Nuernberer Prozessen
Franz Halders - Kriegstagebuch u. Hitler als Feldherr
Bogdan Musial, wie der jedoch zu werten ist kann ich nicht genau beurteilen


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Wikipedia: Präventivkriegsthese#Vermutlicher Ablauf

Aus dem von den sowjetischen und israelischen Historikern beigebrachten Quellen und ausgewerteten sowjetischen Archivalien lässt sich folgender Ablauf rekonstruieren:

* 18. Dezember 1940: Der Barbarossabefehl geht an die deutschen Stäbe

* 23.-31. Dezember 1940: Strategiekonferenz im Kreml (Teilnehmer: Politbüro, Militärspitzen); die Militärs tragen ihre Ansichten zur Reaktion auf Barbarossa vor. Beschlossen wird der kompromisslose Überraschungsangriff, die Zerschlagung der deutschen Bereitstellung und die Fortführung des Angriffes in die Tiefe. Die Hauptstoßrichtung soll in Planspielen ermittelt werden.

* 29. Dezember 1940: Rudolf von Scheliha unterrichtet den sowjetischen Militärattaché in Berlin General Tupikow über Hitlers Weisung Nr. 21, die den Befehl zur Vorbereitung des Überfalls auf die Sowjetunion enthielt.

* 2.-4. Januar 1941: Planspiel Nr 1.; Ablauf: GO Pawlow greift vergeblich GO Schukow in Ostpreußen an.

* 8.-10. Januar 1941: Planspiel Nr 2.; Ablauf: GO Schukow greift GO Pawlow erfolgreich südlich des Prypjat an. Diese Stoßrichtung wird als Grundlage für den Angriffsbefehl verwendet

* 11. März 1941: Erstellung (und Vorlage an Stalin ?) eines 1. (oder weiteren) Befehlsentwurfes für den Angriff. Beginn (oder Fortsetzung) der Umsetzung logistischer Maßnahmen.

* Mitte Mai 1941: Erstellung des endgültigen Befehlsentwurfes für den Angriff und Vorlage an Stalin, Bestätigung der Vorlage durch GL Wassilewski, Aufmarsch der Truppen beginnt

* Juli 1941:

„Nach dem Abschluss der Mobilmachung… war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen. Dazu hatte die… Westfront einen Angriff Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen, Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners führen…im Westen [sollten] 237 Divisionen, im Osten und Süden…31 Divisionen zum Einsatz kommen.“
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# „Im Archiv des Politbüros des ZK der KPdSU befindet sich ein Aktenvermerk Marschall Wassilewskijs vom 20. August 1965. Darin bestätigt Wassilewskij, daß er den obengenannten Plan persönlich in den Kreml geschafft hat, wo er ihn Schukow übergab. Dieser und Timoschenko trugen ihn Stalin vor. Stalin war nach kleineren Änderungen damit einverstanden, gab sein Plazet ‚dobro‘, worauf Schukow und Timoschenko mit der Umsetzung des Planes begannen.“ Bordjugow, Neweschin (Hrg): Plante Stalin einen Angriffskrieg gegen Hitler? (Russisch), Verlag der Vereinigung der Erforscher der russischen Gesellschaft im 20. Jahrhundert (AIRO XX), Moskau 1995. S.85
a b c М. И. Мельтюхов: Упущенный шанс Сталина
Kirsin, Jurij: Die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, in: Wegener, Bernd: Zwei Wege nach Moskau (München 1991) 400 ffr.
Б. В. Соколов: Неизвестный Жуков. портрет без ретуши в зеркале эпохи. Мн., Родиола-плюс 2000.
Solotarjow, W. A.: Russisches Archiv. Am Vorabend des Krieges. Die Materialien der Tagung der obersten Kommandoführung der Roten Arbeiter- und Bauernarmee vom 23. - 31. Dezember 1940 - Moskau 1993
Gabriel Gorodetsky: Die Große Täuschung‚ Siedler: Berlin 2001, S. 170-1; David E. Murphy, What Stalin Knew. The Enigma of Barbarossa. Yale University Press: New Haven, London 2005, S. 264
Bericht im Wojenno-Istoritscheski-Journal -2/1993- Titel: „Im Januar 41 griff die Rote Armee Königsberg an“
Iswestija vom 22. Juni 1993
Bericht im Wojenno-Istoritscheski-Journal -1 und 2/1992-
Maser: Wortbruch, S. 406 bis 427
Jurij Kirschin: Die Sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Gr. Vaterländischen Krieges, in: Bernd Wegner: Zwei Wege nach Moskau - München 1991 - Seite 400


Hier handelt es sich mitnichten nur um irgendwelche dahergelaufenen Revisionisten.

@nuclear

>>>Hier handelt es sich mitnichten nur um irgendwelche dahergelaufenen Revisionisten.<<<

Und um wenn handelt es sich hier??

Was ist das überhaupt für Unterstellungen?? Wo sind denn die Belege??


>>>* 29. Dezember 1940: Rudolf von Scheliha unterrichtet den sowjetischen Militärattaché in Berlin General Tupikow über Hitlers Weisung Nr. 21, die den Befehl zur Vorbereitung des Überfalls auf die Sowjetunion enthielt.<<<

Wer sagt das?? Belege?? Suworow?? schmeiss diesen Scheiss Weg......


>>>* 2.-4. Januar 1941: Planspiel Nr 1.; Ablauf: GO Pawlow greift vergeblich GO Schukow in Ostpreußen an.
* 8.-10. Januar 1941: Planspiel Nr 2.; Ablauf: GO Schukow greift GO Pawlow erfolgreich südlich des Prypjat an. Diese Stoßrichtung wird als Grundlage für den Angriffsbefehl verwendet<<<

Was ist das für Schwachsinn?? Welche Planspiele..... Wo ist die Quelle. Und zwar nicht für die Träiningmanöver, sondern dafür dass diese mit Angriff auf Deutschland zu tun hatten???

Wo sind die Quellen für alles?? Sind es diese künstlerische Romane die unten aufgeführt werden??

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verdammt man, fangt an zu denken, fangt an eure Quellen zu überprüfen.

Die Quelle sagt:
>>>"Im Archiv des Politbüros des ZK der KPdSU befindet sich ein Aktenvermerk Marschall Wassilewskijs vom 20. August 1965. Darin bestätigt Wassilewskij, daß er den obengenannten Plan persönlich in den Kreml geschafft hat, wo er ihn Schukow übergab. Dieser und Timoschenko trugen ihn Stalin vor. Stalin war nach kleineren Änderungen damit einverstanden, gab sein Plazet ‚dobro‘, worauf Schukow und Timoschenko mit der Umsetzung des Planes begannen."<<<

WARST DU IM ARCHIV des ZK der KPdSU??? Hast du diesen Aktenvermerk gesehen?? Wo ist dieser Vermerk?? Auf welchem Dokument?? Welcher Aktenzeichen?? Wo ist die Kopie??

WIE KANN MAN NUR AUF SO WAS BILLIGES REINFALLEN.

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Natürlich gab es Pläne für den Krieg mit Deutschland, was glaubt ihr den, wie mann Kriege führt?? Mit Improvisation??
Ich erzähle euch ein Geheimniss, auch Verteidigungskriege werden durch ANGRIFFE gewonnen. Niemand plannt ein Krieg zu gewiennen durch Rückzug und Verteidigung.

Aber diese Pläne HABEN GAR NICHTS MIT EINEM ANGRIFF AUF DEUTSCHLAND ZU TUN.
DAS SIND PLÄNE FÜR DEN KRIEG. FALS DIESER AUSBRICHT. Genauso wie die Englische, vom Angriff auf BAKU übrigenz.

NICHT DAS VORHANDEN DER PLÄNE muss bewiesen werden, sondern das Vorhaben diese als ERSTER in die Tat zu umsetzen.

Und noch was, die Meinung der Russischen Historikern ist ANDERS ALS BEI Wikipedia behauptet wird, eindeutig GEGEN den Preventivangriff.
Die Menschen die Wikipedia nennt, sind keine bekannten russische Historiker, sondern Scharlatane dren Bücher hundertfach zerschlagen und zerpflückt sind. Sie haben kein Zutrit zu den Archiven und haben keine Reputation in der Russischen Wissentschaft.

Ihre Bücher sind allgemein bekannte Verschwörungsliteratur und werden in Russland von keinem Historiker ernst genommen.

"Preventivangriff"

Ich rede auch nicht von irgendwelche Theorien das Hitler Stalin ein paar Tage zuvor kam, viel mehr ist es ja wohl offensichtlich das beide Plaene fuer einen Krieg ausarbeiten liesen, ohne Wissen das der Andere von den Plaenen wussten und auch eben diese Theorie wird nicht von irgendwelchen Spinnern Suworow.

Bei den Menschen die dort nachforschten handelt es sich um Militaerhistorikern, ehem. hohen Politikern und anderen Akademikern.

Statt hier wild rumzupoeblen und alles in Zweifel zu ziehen solltest Du dich mal konstruktiver einbringen.

Aber gut, Du bist ja auch dumm genug zu glauben es gab die ein Massaker von Katyn oder Massenvergewaltigung von nachrueckenden Rotarmisten, Spinner.

Damit ich mich konstruktiver einbringen kann, muss du einwenig anfangen in Detais zu gehen und keine Fantasien verükter Schreiber zu presentieren.......

Ich brauche niemanden der mir sagt was damals passiert ist, ich brauche Beweise wie man auf solche Schlüsse kommt. wo sind diese angebliche Unterlagen??

Wenn man ein Dokument erwähnt, bitte mit Genauem Namen Datum und Nummer, wenn man sich auf ein Zitat von jemandem bezieht, dann mit Datum und genauem Wortlaut und wo es her stamm, auch keine Interpretationen bitte.
Wenn man ein Ereigniss beschreibt auch bitte mit Quelle, Datum und Ort.

Womit soll ich mich denn sonst auseinandersetzen, was davon was dort steht ist wirklich so passiert und was ist verdreht und erfunden von den Autoren???
Wieso soll ich das ganze überhaupt ernst nehmen??
Oder glaubst du mann findet mehr Quellen in ihren Büchern??
Da wirst du lange suchen. Wenn du so leichtgläubig bist ist es dein Problem.
Aber um die Geschichte neu zu schreiben muss man schon ein wenig ernstere Beweise vorbringen.

QUELLEN. GENAUEN QUELLEN.
"In Archiven gefunden" zieht hier nicht......... ;)

>>>Bei den Menschen die dort nachforschten handelt es sich um Militaerhistorikern, ehem. hohen Politikern und anderen Akademikern.<<<

Auch Akademiker müssen ihre Thesen beweisen. Und genau das fehlt mir, auf welchem Wiessen basiert dieser Vermutlicher Ablauf??

>>>Aber gut, Du bist ja auch dumm genug zu glauben es gab die ein Massaker von Katyn oder Massenvergewaltigung von nachrueckenden Rotarmisten, Spinner.<<<

Zumindestens bin ich nicht dumm genug zu glauben ich krieg eine historiesche Arbeit von Akademikern, im Buchladen für 10,50 Euro.

Und genau das ist dein Problem, zu viel Glauben zu wenig Wissen.

@jafrael

du kannst doch selbst nachrecherchieren! jemand der vorm pc sitz weiß sicher auch wie eine suchmaschine funktioniert. wenn du deinen wissensstand aufpoliert hast, hätte es dann auch sinn zu einer diskusion, vorher bringt das nichts.

@seryj russische historiker musst du hier nicht in den himmel loben. staatshistoriker die ihr geld von mütterchen rußland bekommen, werden ganz gewiß nichts antirussisches verlautbaren, sonst fliegen sie von der gehaltsliste runter - die kannst du sämmtlich als unseriös ignorieren. dort ist schließlich kalinin immer noch ein held , der die massaker bei katyn befohlen hat. und nach so einem verbrecher hat man schließlich königsberg umbenannt!

@Neocrom
>>>russische historiker musst du hier nicht in den himmel loben. staatshistoriker die ihr geld von mütterchen rußland bekommen, werden ganz gewiß nichts antirussisches verlautbaren, sonst fliegen sie von der gehaltsliste runter - die kannst du sämmtlich als unseriös ignorieren. dort ist schließlich kalinin immer noch ein held , der die massaker bei katyn befohlen hat. und nach so einem verbrecher hat man schließlich königsberg umbenannt!<<<


Erstenst ist es Schwachsin, dass du dir ausgedacht hast, weil du nichts mehr zu sagen hast.

Und zweitens, was haben hierbei die Russischen Historiker zu tun??

Du hast Schwachsinn erzählt, ohne jegliche Dokumenten Verweise und Quellenangaben, basierend allein auf blöden Thesen eines möchtegern Wahrheitsaufdekers.

Was willst du denn noch? Hast du neue Beweise oder Belege, her damit....
Und deine Gedanken über pröfessionalität dieser oder jener Historiker, wohlgemerkt wie erwartet Grundlos und ohne Belege, interresieren niemanden.

@Neocrom

Neocrom schrieb:du kannst doch selbst nachrecherchieren! jemand der vorm pc sitz weiß sicher auch wie eine suchmaschine funktioniert. wenn du deinen wissensstand aufpoliert hast, hätte es dann auch sinn zu einer diskusion, vorher bringt das nichts.

Das musst ausgerechnet DU MIR erzählen, ja? Du, der Du anscheinend lediglich "revisionistischen" Quellen vertraust. Es ist so, wie es der User "nuclear" dankenswerter Weise bereits gepostet hatte - und ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Zu den Dokumenten hatte denn ja auch "seryi" noch die richtigen Bemerkungen gepostet.

Nein, so wird das nichts und ich schicke Dir Deine" Empfehlung" zurück.

Doors schrieb am 02.03.2009:Oh, wie ich es seit gut vierzig Jahren hasse:

Wir armen friedliebenden Deutschen wurden quasi über Nacht von den bösen Nachbarn angefallen (oder wären es zumindesten möglicherweise irgendwann und irgendwie geworden), wenn wir uns nicht rechtzeitig gewehrt hätten.

Glücklicherweise ändern solche Ideen nichts mehr am Ausgang des Krieges.

Neueste Forschungen bestätigen dies allerdings! Und das sind keine Deutschen Wissenschaftler. Natürlich passt dies einigen Leuten nicht, diese versuchen dann mit aller Gewalt jegliche Denkanstöße zu unterdrücken bzw die initiatoren unglaubhaft zu machen....

Fragt ihr euch nicht auch warum rudolf hess solange gefangen gehalten wurde, in isolationshaft wohlgemerkt? geschah dies vllt nicht etwa, weil er der letzte überlebende war der wirklich einblick gehabt hatte? denkt mal darüber nach.
sein alter pfleger im gefängnis hat jetzt ein buch veröffentlicht, sehr interessant.

@niklas87

WELCHE neueste Forschungen?
WAS bestätigen sie?

@niklas87


du weisst schon, das du hier immer mehr zeigst welches Geisteskind du bist oder ?? Moechtest du jetzt hier in diesem forum Werbung machen fuer Hess und das er angeblich ermordet worden ist, damit er nicht reden kann ??

Rudolf Hess ist gefangen gehalten worden das weiss jeder und auch warum . Also komm jetzt endlich mit Quellen rueber, oder ich unterstelle dir uebelste Propaganda hier. Das Buch kenne ich keine Sorge.

@niklas87


Genau wie Jafrael will ich wissen welche Wissenschaftler du damit meinst und welche neue Erkenntnisse diese haben. Und welche Thesen sie bestaetigt haben . Ich warte hier in diesem Thread auf dich .

@niklas87
ja - ich warte jetzt auch auf die Quellen ...

@niklas87

Rudolf Hess, was für einen Einblick soll der Kollege denn gehabt haben? Der herr Hess sass doch in den entscheidenden Jahren des Krieges in kostenloser Gefängnispension bei den Briten.

Er war nichts weiter als ein weiterer Nazi, den sie nur deshalb nicht zum tode verurteilt haben weil er eben nicht mehr anwesend war als die schlimmsten Verbrechen passierten.

Wenn die Alliierten ihn hätten mundtot machen wollen, hätten sie ihn in Nürnberg doch einfach zum Tode verurteilt.

@niklas87

Ich darf Dir sogar eine ganz alte Quelle liefern zum Fall Hess - die stammt vom Oberst Rudel, der behauptete schon in den 60-er Jahren, dass Rudolf Hess in BRITISCHEN Gewahrsam sterben werde. - Aber der Oberst Rudel ist ja nun eindeutig bekannt - und Deine Quellen sind unter Garantie nicht wesentlich besser.