warum es keinen Gott geben kann

PS: @Sidhe sticht der Hafer @AcidU, falls Du s noch nicht bemerktest, deßhalb schrieb, tu mir doch dießen Gefallen, nimm Dich Ihrer an.....Ciao..

In ALLEM kannst Du das NICHTS erkennen, und im NICHTS ALL - ES
* le-o-ni-das *
= soli deo gloria =

@Jeara

Nein die Frage kann man nicht so einfach beantworten wie Du glaubst. Denn Nichtgläubige werden auch oder trotzdem von einer Gesellschaft erzogen die "glaubt". Jeder Staat hat auf irgendeine Weise Religion und Gott/Götter in seiner Präambel oder sogar in seinen Gesetzen. Somit werden also selbst Ungläubige in gewisser Weise nach ethischen Grundsätzen "Gläubiger" erzogen.

@magus

Wie kommst Du darauf das ich die Seele nicht als unser wahres Ich sehen könnte? Ich frage lediglich andere nach ihrer Meinung. Allerdings denke ich das die Seele wie alles andere bei uns entwickelt werden muß. Sie ist nicht das ganze Leben ein und die Selbe, sondern wandelt sich, entwickelt sich, verändert sich.

Life is a bitch: it´s cheap, it´s fun and makes you fuckin´ crazy...

@ AcidU

Angenommen, jemand glaubt, er habe die moralische Verpflichtung, nicht zu töten, aber er hat keine interne Motivation, dieses Gebot einzuhalten... ?

@Jeara

Keine interne Motivation? Also, verstehe ich das richtig, das er es nicht für falsch hält einen Menschen zu töten, aber die Umgebung (Gesellschaft, Freunde etc.) haben ihm ein moralsiches Gewissen "eingetrichtert"!? In dem Fall würde ich sagen das er Mensch ist. Man kann sich ja selber mal fragen was man mit einem Vergewaltiger, Kinderschänder, fanatisch verblendeten Massenmördern (siehe auch diverse Politiker und Staatschefs) oder ähnlichem Kropzeug anstellen würde, wenn man sie in die Finger bekommen würde. Moralisch gesehen würde man diese Menschen wohl nicht töten, aber der Wunsch wäre aus dem tiefsten Inneren wohl da. Zumindest habe ich das bei mir "beobachten" können, das manchmal der Wunsch danach hochkommt. Auch wenn man weiß das man sich damit auf die selbe Stufe stellen würde und ich mich jetzt evtl oute.

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@ AcidU

Keine interne Motivation? Also, verstehe ich das richtig, das er es nicht für falsch hält einen Menschen zu töten, aber die Umgebung (Gesellschaft, Freunde etc.) haben ihm ein moralsiches Gewissen "eingetrichtert"!?

Die Umgebung oder eben GOTT, das war doch die Frage.

Wenn Moral eine externe Motivation hätte, wäre sie nicht haltbar - und nebenbei auch moralisch verwerflich. Was hält die Gesellschaft von Menschen, die liebend gerne töten würden, es aber dennoch nicht tun ? Das reicht, um nicht strafrechtlich verfolgt zu werden, aber moralisch würde man verfolgt werden.

Ist etwas moralisch, weil es von Gott kommt ?
Das würde Moral zu einer willkürlichen Angelegenheit machen.

Ist die Nächstenliebe gut, weil Gott sie gut heißt? Wenn man dem zustimmt, dann macht man das Urteil über Gut und Böse zu einer Willkür Gottes. Wenn also Gott zufällig Nächstenliebe für böse hält und Folter für gut, ist es dann böse, seinen Nächsten zu lieben und gut, jemanden zu foltern? Wenn man nun behauptet, dies könne nicht sein, weil Gott sicher die Nächstenliebe nie für falsch und die Folter für richtig befunden hätte, weil er ja gut sei, der verstrickt sich in einen logischen Zirkel: Gott ist gut, weil er die Nächstenliebe für gut befindet, und die Nächstenliebe ist gut, weil Gott sie für gut hält.

Somit werden also selbst Ungläubige in gewisser Weise nach ethischen Grundsätzen "Gläubiger" erzogen.

Der Dalai Lama beispielsweise ist ein Atheist, gilt aber selbst bei uns als eine Art "moralische Autorität" - bei Christen wie auch bei Nichtchristen.

Menschen, die mit dem Buddhismus groß werden, kennen keinen Gott, sind also nicht nach entsprechenden Grundsätzen erzogen worden - aber trotzdem nicht unmoralisch.

Moral KANN nicht von irgendeinem Gott kommen, da auch gottlose Menschen nach den gleichen moralischen Werten leben, wie Gläubige - auch, wenn sie NICHT von Gläubigen erzogen wurden.

Jeara

@Jeara

Also erst einmal haben wir den freien Willen bekommen (bzw. ihn uns ja genommen lt. Bibel) und zwar von Gott. Also ist die entscheidung WIE wir uns verhalten uns überlassen. Gott hat uns nur Gebote gegeben an die wir uns halten KÖNNEN um ein besseres Leben zu haben. Die Frage ist aber, ob wir trotzalledem wir "Gut" und "Böse" (oder besser ethisch und unethisch) sein können (siehe freier Wille), eine moralische und ethische Basis haben, und woher sie kommt. Hat Gott uns einen Funken Moral zu unserem freien willen behalten lassen?

Ist die Nächstenliebe gut, weil Gott sie gut heißt?

Wieso Willkür. Immerhin hat sich das seit den letzten 3000 Jahren wohl nicht geändert. Seit Gott Mose die 10 Gebote gab. Auch klingt es komisch im Zusammenhang mit Gott das Wort "Zufall" zu benutzen. Das macht Gott ZU menschlich. Und dann spreche ich nicht mehr von Gott. Gott repräsentiert ja eine universelle Basis, die nicht das Fähnchen im Wind sein kann, da sonst das ganze Konstrukt zusammenbricht.

Der Dalai Lama beispielsweise ist ein Atheist, gilt aber selbst bei uns als eine Art "moralische Autorität" - bei Christen wie auch bei Nichtchristen.

Mmh wußte nicht das der Dalai Lama ein Atheist ist. Aber er ist a) die Wiedergeburt des Buddhas des Erbarmens, b) wurde er von Mönchen und Lamas nach buddhistischen Grundsätzen erzogen und gelehrt und c) hat er durch den Einfall der Chinesen und dem Aufstand des tibetischen Volkes genug Leid gesehen um zu erkennen das töten keine Fruchtbaren Ergebnisse bringen kann.

P.S. Der Buddhismus kennt sehr wohl Götter. Sie spielen nur eine kleinere Rolle und sind nicht allmächtig und ewig.

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@ AcidU

Es gibt keinen freien Willen.

Es ist erstens so, dass der sogenannte freie Wille hintenrum unterwandert wird, dadurch, dass fast kein Mensch sich seine Religion selbst aussucht.

Zweitens kann man NIE von einem freiem Willen, also einer freien Wahl sprechen, wenn es so etwas wie eine falsche Entscheidung mit TODESFOLGE gibt.

Der freie Wille steht im Widerspruch zum Allwissen Gottes. Wenn Gott vorher weiß, wie ich handle, habe ich nicht die Wahl, nach der ein Gott sein Urteil über mich richtet, er weiß es schon vorher. Wenn er es nicht weiß, habe ich zwar einen freien Willen, aber Gott ist nicht allwissend. Außerdem gibt es Naturkatastrophen, die nicht durch menschliches Handeln verursacht werden, die aber wiederum zu Leid führen. Den ersten Widerspruch (freier Wille versus Allwissen) findet man auch in der Bibel - wenn Gott alles weiß, dann ist mein Schicksal vorherbestimmt, und dann wurde auch vorher festgelegt, wer glaubt und wer nicht . Dann gibt es keinen freien Willen. Dann ist aber auch jedes Bemühen um moralisches Handeln sinnlos (wenn der Ausgang meiner Handlung festliegt, handle ich, wie ich handle, weil ich nicht anders kann: Ob ich nun Gutes tue oder kleine Kinder aufschlitze), d. h. jede Moral ist zerstört. Damit mein Bemühen überhaupt sinnvoll und moralisch sein kann, brauche ich einen freien Willen - das widerspricht dem Allwissen Gottes.

Gott selbst hat übrigens keinen freien Willen, da er allwissend ist, also nicht die Wahl hat.

Gott repräsentiert ja eine universelle Basis, die nicht das Fähnchen im Wind sein kann, da sonst das ganze Konstrukt zusammenbricht.

Das Konzept von Allwissen, Allmacht und Allgüte ist widersprüchlich.
Und selbst der zentrale Punkt, der Weg zur Erlösung ist voller SCHWERSTER Widersprüche, was bedeutet, dass niemand weiß, welches Handeln ihn "erretten" wird.

Das Konstrukt IST also schon zusammengebrochen.

Jeara

Jeara

Auf einige Punkte will ich mal eingehen.

1)
Deinen Schluss verstehe ich nicht so ganz. Moral könnte imho sehr wohl von Gott kommen, eben weil (fast) alle Menschen über eine solche verfügen, unabhänig von Religion oder Glauben. Das hast du ja selbst angemerkt.
Falls es Gott gibt und er die Menschen erschaffen haben sollte, so hat er ALLE Menschen erschaffen und ihnen die Moral gegeben, nicht nur denen, die an ihn glauben.

Mal angenommen es gibt eine Art höhere Instanz, hier Gott. Moral wäre dann etwas übernatürliches, es gibt ein echtes Gut und ein echtes Böse, es gibt richtig und falsch. Interessanterweise ist Moral eigentlich immer positiv zu bewerten. Sie BRINGT unserem Leben immer etwas. Also würde ich sie nicht zwangsläufig als willkürlich ansehen.
Ohne höhere Instanz wäre imho Moral nur eine Farce. Zwar wäre sie für unser Leben immer noch wichtig - immerhin lebt es sich so in einer Gesellschaft einfacher - jedoch müsste man sie konsequenterweise ständig hinterfragen. Moral die "nur" durch Evolution entstanden ist, wäre eine Zweckmoral. Ich töte nicht, weil ich selbst auch nicht getötet werden will. Man müsste immer einen Grund finden, um sich nicht selbst zu verraten. "Ich handle so, weil ich denke, dass es richtig ist" wäre demnach kein gutes, atheistisches Argument.

Hierbei entsteht auch ein Problem mit der Wertung. Warum ist meine Moral richtiger als die Moral von anderen? Das wiederum macht Moral nicht minder willkürlich als eine, die "von Gott kommt".
Der Vorteil dabei ist jedoch, dass man sich über solche Fragen überhaupt Gedanken machen kann...

2)
Das mit dem Allwissen sehe ich zwar ähnlich.

Man könnte höchstens antworten, dass dieses Konzept nur für uns widersprüchlich scheint, wobei man damit natürlich beim unbefriedigenden Schluss, "Gottes Wege sind unergründlich" angelangt wäre.

Wenn Gott alles erschaffen hat, so hat er die Welt tatsächlich so erschaffen, wie er wollte. Zwar hätten wir dann evtl. einen freien Willen, jedoch wäre unser Schicksal wie in einem Film Gott schon von Anfang an bekannt. Hölle und Verdammnis sind somit für einige vorherbestimmt und "freier Wille" wäre nur ein Alibi für Gott - so nach dem Motto "ich habe es euch ja angeboten". Wenn er weiß wie ich mich entscheide, dann hätte er mich als allgütiger Gott ja auf den rechten Weg geleiten bzw. anders erschaffen MÜSSEN.

Der Ausweg aus dem Dilemma wäre natürlich, dass im Endeffekt jeder Weg zu Gott führt.
Was das Leid angeht, so gibt es vier Möglichkeiten.
1) Gott hat ein anderes Verständnis von Leid. Im Ganzen gesehen ist irdisches Leid nicht relevant.
2) Er ist nicht allmächtig, allgütig oder allwissend.
4) Etwas anderes, was Menschen sich (noch) nicht vorstellen können :)
3) Gott existiert nicht, oder zumindest nicht so, wie wir ihn uns vorstellen

Das mit dem freien Willen Gottes sehe ich noch etwas anders. Er hätte schon einen freien Willen, auf der anderen Seite wiederum nicht, würde seine Allgüte ihn doch sehr einschränken.
Er müsste IMMER die seiner Meinung nach (da er allwissend ist, auch absolut) richtige Handlung durchführen. Da es nun immer nur eine Möglichkeit gibt (die beste) könnte er sich zwar anders entscheiden, er würde es jedoch niemals tun (das macht meiner Meinung nach freien Willen aus, dass man eine Entscheidung treffen kann).

Bei dem ganzen vergisst man jedoch, dass man hierbei über eine transzendente Entität diskutiert. Ob diese, falls existent, für unsere Logik zugänglich ist, lässt sich somit nicht bestimmen. Gottes wegen dürften, falls er tatsächlich existiert, nun mal wirklich unergründlich sein :)

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

@Jeara

Es ist erstens so, dass der sogenannte freie Wille hintenrum unterwandert wird, dadurch, dass fast kein Mensch sich seine Religion selbst aussucht.

Sehe ich anders. Es mag sein das wir unter einer gewissen Konfession geboren werden, haben wie die Möglichkeit jede Religion zu wählen die wir wollen.

Zweitens kann man NIE von einem freiem Willen, also einer freien Wahl sprechen, wenn es so etwas wie eine falsche Entscheidung mit TODESFOLGE gibt.

Auch eine falsche Entscheidung ist eine Entscheidung. Und auch wenn es eine mit Todesfolge(n) ist, so ist es ein freier Wille der diese Entscheidung getroffen hat.

Der freie Wille steht im Widerspruch zum Allwissen Gottes

Da hast Du ein gutes Argument herbeigeführt. Und ich bin ehrlich: Ich habe keine Antwort darauf. Ich versuche es mir so zu erklären das Gott zwar unsere Zukunft sieht (was man als Schicksal ansehen kann), aber wir mit unserem freien Willen eben dieses Schicksal erfüllen müssen. Ob wir es aber tun oder nicht, liegt an uns. Und mit jeder Entscheidung die unserem Schicksal entgegenspricht, sieht Gott unsere weitere Zukunft (eben abhängig von unseren Entscheidungen). Damit wäre er zwar nicht mehr ALLwissend, aber es wäre ein Kompromiss den unser kleines Gehirn noch zu verarbeiten in der Lage ist.

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@ Xedion

Zu Punkt 1

Da Gott nach menschlichen Maßstäben nicht moralisch ist, ist er sowieso nicht allgütig. Gott als moralgebende Instanz anzuführen, vergrößert das Problem also nur, da es weitere Fragen aufwirft, die man nicht beantworten kann.

Man müsste z.B. fragen, ob ein Lügner und Mörder etc. allgemein als Ratgeber anerkannt wird. Wenn nein, warum sollte das für Gott gelten ? Usw.....

Da ALLES nur ein Verschieben des Notausstiegs auf "Gottes Wege sind unerforschlich" ist, kann man das auch abkürzen:

Wenn Gottes Wege unbegreifbar und für unsere Logik und Vernunft nicht zugänglich sind, können wir nicht eine einzige Aussage darüber machen.

Eine ERKLÄRUNG sollte die Fragen BEANTWORTEN, also verringern. Sobald man aber eine Unbekannte mit einer weiteren Unbekannten "erklären" will, vergrößert man die Anzahl der Fragen.

ALLE theologischen Antworten sind ein Rückzug auf weitere Unbekannte, sie vergrößern also das Problem nur, am Ende weiß man nicht mehr als zu Anfang.

ALLE Widersprüche lösen sich SOFORT auf, wenn man NICHT den einen Gott als Ursache anführt. Da braucht es keine weiteren Unbekannten.

Zu Punkt 2

Der angeblich freie Wille ist ohnehin nur eine ziemlich schlechte Ausrede für das Leid in der Welt.
Wenn wir "Leid" einfach nur anders verstehen als Gott, könnten wir auch überhaupt nichts über Moral sagen, da Moral zwischen "Gut" und "Böse" unterscheidet. Die Moral, nach der wir hier leben, wäre also nicht Gottes Moral - womit wie wieder an dem Punkt sind, dass Moral nicht von Gott kommen kann.

Jede andere Begründung würde wieder weitere Fragen und Unbekannte benötigen und in den Notausstieg führen. Wir würden uns dann in einem ewigen Kreis befinden, den nicht einmal der Glaube auflösen könnte.

Jeara

@ AcidU

Sehe ich anders. Es mag sein das wir unter einer gewissen Konfession geboren werden, haben wie die Möglichkeit jede Religion zu wählen die wir wollen.

Das Konzept eines richtenden, alles sehenden Gottes wird doch trotzdem (je nach Religion) schon den Kleinsten "eingetrichtert".

Beispiel:

Wenn ein Mensch ein normales Leben, wie wir es heute führen, führen würde, aber NIE von einem Gott oder Ähnlichem gehört hätte, wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass er nachträglich den Glauben annehmen würde ?

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter diesen Umständen jemand an einen unsichtbaren Gott glaubt, der alles sieht, der alles entscheidet, der voller Widersprüche ist etc. ?

Auch eine falsche Entscheidung ist eine Entscheidung. Und auch wenn es eine mit Todesfolge(n) ist, so ist es ein freier Wille der diese Entscheidung getroffen hat.

Ich komme morgen mit einem Maschinengewehr bei Dir vorbei und mache Dir ein Angebot:

Du wirst in Zukunft das tun, was ich für ich richtig halte, dann bekommst Du irgendwann vielleicht eine Belohnung.

Du hast die Wahl. Aber ist sie wirklich frei ?

Damit wäre er zwar nicht mehr ALLwissend, aber es wäre ein Kompromiss den unser kleines Gehirn noch zu verarbeiten in der Lage ist.

Kompromisse sind aber leider nicht erwünscht. ;)

Das ist bloße Spekulation, um den Glauben in eine logische Schablone zu pressen.

Jeara

@ Jeara

Ich nehme mir mal die gotteslästerliche Freizügigkeit, und erlaube mir, auf einen deiner vorhergehenden Posts einzugehen.


Der freie Wille steht im Widerspruch zum Allwissen Gottes. Wenn Gott vorher weiß, wie ich handle, habe ich nicht die Wahl, nach der ein Gott sein Urteil über mich richtet, er weiß es schon vorher.

Meiner Meinung nach ist der Ansatz, wie du ihn darlegst, grottenfalsch.

Nehmen wir an; es gibt einen -wie auch immer gearteten- "Gott", oder vielmehr eine schöpferische, höhere Kraft oder Wesenheit.

Dieser Schöpfer wäre dann so gewaltig und so groß, daß wir ihn mit unserem nahezu absurd kleinen menschlichen Verstand niemals in der Lage wären, zu begreifen.

Wir können nicht unsere menschlichen Maßstäbe an Gott anlegen! Es wäre vermessen, ein solches Wesen mit menschlichen Attributen wie "wissend" oder ähnlichem beschreiben zu wollen. Jeder Versuch, ein solches Wesen mit unseren Termina beschreiben zu wollen, muß zwangsläufig fehlschlagen.

Wir wissen nicht, ob ein solcher Gott überhaupt irgendetwas "wissen" oder nicht wissen würde! Vielleicht ist auch beides zugleich der Fall. Wie gesagt, man kann zwar spekulieren, aber jede menschliche Beschreibung muß zwangsweise und unbedingt völlig falsch sein.


Wenn er es nicht weiß, habe ich zwar einen freien Willen, aber Gott ist nicht allwissend. Außerdem gibt es Naturkatastrophen, die nicht durch menschliches Handeln verursacht werden, die aber wiederum zu Leid führen. Den ersten Widerspruch (freier Wille versus Allwissen) findet man auch in der Bibel - wenn Gott alles weiß, dann ist mein Schicksal vorherbestimmt, und dann wurde auch vorher festgelegt, wer glaubt und wer nicht . Dann gibt es keinen freien Willen.

Man neigt dazu, Gott als "allwissend" zu beschreiben- das tue ich eigentlich auch. Wie bereits erwähnt, können wir aber nicht unsere menschlichen Eigenschaften auf einen "Gott" übertragen, oder ihn damit beschreiben...

Aber mal angenommen, Gott würde alles wissen.

Unser Wille wäre dennoch frei, weil Gott nur alle möglichen Verzweigungen und Auswirkungen unserer Entscheidungen kennen würde- die Entscheidung selbst bliebe immer noch uns überlassen!!!


Dann ist aber auch jedes Bemühen um moralisches Handeln sinnlos (wenn der Ausgang meiner Handlung festliegt, handle ich, wie ich handle, weil ich nicht anders kann: Ob ich nun Gutes tue oder kleine Kinder aufschlitze), d. h. jede Moral ist zerstört. Damit mein Bemühen überhaupt sinnvoll und moralisch sein kann, brauche ich einen freien Willen - das widerspricht dem Allwissen Gottes.


Wie schon mehrfach erwähnt stellt sich mir die Situation ein wenig anders dar.

Unsere menschlichen Bemühungen müssen nicht moralisch sein. Ich denke, Gott urteilt nicht. Dazu haben wir Menschen ja bestimmte geistige Eigenschaften, wie das Gewissen etwa. Wir haben uns eigene moralische Richtlinien geschaffen, aus gewissen Instinkten heraus.

Der Wille ist frei -auch dann, wenn es viele Leute gibt, die das Gegenteil behaupten. Wir sind frei, man könnte sogar fast schon sagen: Krankhaft frei.

Wenn Gott eben wirklich alles wissen würde, dann würde das unserem freien Willen keinen Abbruch tun!!! Gott würde eben nur jede mögliche Auswirkung unserer Entscheidung sehen. Wie wir uns letztendlich entscheiden, hängt aber von uns selbst ab.

Weshalb sollte Gott den Menschen erschaffen, ohne ihm einen freien Willen zu geben??? Dann wären all die Dinge, wie Krieg, Hass, Leid, Zerstörung, Liebe, Zuneigung usw. völlig unnötig. Hätten wir keinen freien Willen, dann gäbe es all diese Dinge nicht. Zumindest sehe ich das so.





Gr,


A.


Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

@ Apollyon

Der Wille ist frei -auch dann, wenn es viele Leute gibt, die das Gegenteil behaupten. Wir sind frei, man könnte sogar fast schon sagen: Krankhaft frei.

Ich sehe das genauso. Nur betrachte ich den freien Willen nicht als durch Gott gegeben.

Weshalb sollte Gott den Menschen erschaffen, ohne ihm einen freien Willen zu geben??? Dann wären all die Dinge, wie Krieg, Hass, Leid, Zerstörung, Liebe, Zuneigung usw. völlig unnötig. Hätten wir keinen freien Willen, dann gäbe es all diese Dinge nicht. Zumindest sehe ich das so.

Warum sollte das so stimmen ? Wenn Gott unbegreifbar ist, folgt er sowieso keiner Logik. ;)

Wenn Gott eben wirklich alles wissen würde, dann würde das unserem freien Willen keinen Abbruch tun!!! Gott würde eben nur jede mögliche Auswirkung unserer Entscheidung sehen. Wie wir uns letztendlich entscheiden, hängt aber von uns selbst ab.

Es geht darum, dass man VOR GOTT keine Änderung vornehmen kann, da er ohnehin schon alles wissen würde. Und genau das ist der Grund, warum man sich nicht mehr weiter bemühen müsste. Selbst die darauf eventuell folgende Entscheidung, sich von Gott zu lösen wäre keine ÄNDERUNG vor Gott - jeder könnte machen, was er wollte.

Übrigens bekommt man aus der Bibel auch genau diesen Eindruck, da viele verschiedene Wege zur Erlösung erklärt werden, die jede für sich ALS EINZIGE erlösend sein sollen, sich aber teilweise schwerstens widersprechen.

Jeara

@Jeara

Ich komme morgen mit einem Maschinengewehr bei Dir vorbei und mache Dir ein Angebot:

Du wirst in Zukunft das tun, was ich für ich richtig halte, dann bekommst Du irgendwann vielleicht eine Belohnung.

Du hast die Wahl. Aber ist sie wirklich frei ?

Ja wäre sie. Nämlich DEINE Wahl wäre frei. Du kannst kommen oder auch nicht. Und selbst ich hätte die Möglichkeit Dein Angebot abzulehnen. Aber das Argument paßt jetzt nicht so ganz zum Thema. Oder willst Du damit sagen das Gott uns die Pistole auf die Brust setzt uns sagt: Lebe wie ich es sage oder stirb! ?

Wenn ein Mensch ein normales Leben, wie wir es heute führen, führen würde, aber NIE von einem Gott oder Ähnlichem gehört hätte, wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass er nachträglich den Glauben annehmen würde ?

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter diesen Umständen jemand an einen unsichtbaren Gott glaubt, der alles sieht, der alles entscheidet, der voller Widersprüche ist etc. ?

Ich würde sagen genauso hoch wie die Möglichkeit das ein gläubig erzogener Mensch jeden Glauben an Gott ablegen kann. Dafür habe ich mehrere Beispiel in meinem Bekanntekreis. Sie glauben nicht an Gott, obwohl sie streng kirchlich (konfession sein nicht genannt) erzogen wurden.

Kompromisse sind aber leider nicht erwünscht.

Das ist bloße Spekulation, um den Glauben in eine logische Schablone zu pressen.

Aus Kompromissen besteht das ganze Leben. Alleine morgens aufstehen ist ein Kompromiss den ich mit mir selber eingehe. Und der Versuch alles in eine logische Schablone zu pressen wurde ja von Dir angefangen, mit der Frage nach dem freien Willen. Aber gut das Du damit bewiesen hast das Glauben Herzenssache ist und nicht Kopfsache :D

Man müsste z.B. fragen, ob ein Lügner und Mörder etc. allgemein als Ratgeber anerkannt wird. Wenn nein, warum sollte das für Gott gelten ? Usw.....

Also Gott als Lügner oder Mörder hinzustellen ist ziemlich unpassend. Dann könnte ich ja auch die Erdanziehung als Mörder bezeichnen, denn immerhin stirbt man wenn man aus dem Wolkenkratzer springt - böse Erdanziehung tststs
Wie gesagt es leigt an uns was und wie wir etwas aus unserem Leben machen. Manchmal verliert man den Glauben wenn ein Kind, frisch geboren, plötzlich sterben muß - einfach so. Ich könnte Dir jetzt erzählen was ich dazu glaube, aber dann wären wir wohl komplett off-topic.

Life is a bitch: it´s cheap, it´s fun and makes you fuckin´ crazy...

Jeara

"Da Gott nach menschlichen Maßstäben nicht moralisch ist, ist er sowieso nicht allgütig. Gott als moralgebende Instanz anzuführen, vergrößert das Problem also nur, da es weitere Fragen aufwirft, die man nicht beantworten kann.
Man müsste z.B. fragen, ob ein Lügner und Mörder etc. allgemein als Ratgeber anerkannt wird. Wenn nein, warum sollte das für Gott gelten ? Usw..... "

Du setzt aber gewisse Dinge voraus, nämlich, dass Gott tatsächlich ein Mörder bzw. Lügner ist. Da jedoch für Gott evtl. gänzlich andere Werte gelten, immerhin liese er sich, falls existent, sowieso nicht mit menschlichem Verstand erfassen, ist dies ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt. Immerhin beruhen deine Annahmen auf dem christlichen Glauben. Zudem setzt du ja auch noch voraus, dass Gott tatsächlich in die Welt eingreift bzw. nicht eingreift obwohl er es könnte/wollte und allwissend ist. Ziemlich viel - je mehr ungesicherte Annahmen desto schwammiger wird der Schluss.
Denke das Problem ist auch die Definition und die Vorstellung von Gott. Diese wird oft beliebig gewählt um Nicht-Glaube in eine logische Schablone zu pressen :)
Ich sehe grundsätzlich keine Konflikte zwischen Logik und Glaube/Nicht-Glaube, sofern "Gott" nicht Eigenschaften zugewiesen werden.
Die 3 As vertrete ich übrigens auch nicht.

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Wenn Gottes Wege unbegreifbar und für unsere Logik und Vernunft nicht zugänglich sind, können wir nicht eine einzige Aussage darüber machen.

Der Meinung bin ich letztendlich auch. Steht aber auch nicht im Konflikt mit der Problematik, warum ständig jemand meint die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben und andere zu belehren versucht, wie hier im Thread :)
Denke wenn man jeden glauben lässt, was er will, so gibt es wesentlich weniger Probleme.

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"ALLE Widersprüche lösen sich SOFORT auf, wenn man NICHT den einen Gott als Ursache anführt. Da braucht es keine weiteren Unbekannten. "

Sehe ich nicht so. Gibt man Gott als Ursache an, ohne ihm weitere Parameter zuzuordnen, gibt es auch nicht mehr Unbekannte. Z.B. Wenn ich sage: "Ich glaube die Existenz hat einen Sinn, also gibt es so etwas wie eine höhere Instanz"

Denn selbst ohne Gott bleibt die Frage nach dem Warum offen, eine Unbekannte also, die man nicht auflösen kann. Die Letztbegründung wäre der Zufall (bzw. die Unendlichkeit), in der anderen Variante Gott oder was auch immer.
Im Übrigen ist die evtl. einfachere Lösung nicht zwangsläufig die richtige. Gilt für beide Seiten.

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Der angeblich freie Wille ist ohnehin nur eine ziemlich schlechte Ausrede für das Leid in der Welt.
Wenn wir "Leid" einfach nur anders verstehen als Gott, könnten wir auch überhaupt nichts über Moral sagen, da Moral zwischen "Gut" und "Böse" unterscheidet. Die Moral, nach der wir hier leben, wäre also nicht Gottes Moral - womit wie wieder an dem Punkt sind, dass Moral nicht von Gott kommen kann.

Nicht unbedingt. Als Mensch weiß ich im Regelfall ob etwas Richtig oder Falsch ist (Sehe da einen Unterschied zu Gut oder Böse!). Angenommen Gott hätte die Menschen tatsächlich erschaffen und dies durch Evolution getan, so wäre Moral im Prinzip beides.
Gott hätte uns dementsprechend eine Richtlinie gegeben, an die wir uns halten sollen um gut miteinander auszukommen. Naturkatastrophen sind nicht richtig oder falsch, sie sind nicht Gut oder Böse.. aber sie verursachen Leid.
Deshalb will ich dir auch nicht widersprechen, dass die 3 großen As eigentlich so nicht haltbar sind.
Vieleicht verfolgt dieses Leid jedoch einen Sinn, den wir nicht kennen? Vieleicht ist Gott auch nicht allmächtig (wird im Übrigen in der orginalen Bibel meines Wissens nach nicht behauptet!) und wählt immer das kleinste Übel? Oder wir können die Gesamtheit wirklich nicht begreifen?

Aber ich bewege mich hier auch schon auf dünnem Eis, da ich hiermit für meinen Geschmack schon wieder zu viele Variablen angenommen habe.

Meiner Meinung nach gibt es eine Grundsatzfrage: Hat die Existenz einen Sinn oder nicht bzw. gibt es noch eine "höhere" Instanz als die unsere.
Atheisten sagen nein, Theisten (bzw. Gläubige) sagen ja. Gleichwertige Aussagen, solange nicht wahllos Schlüsse gezogen werden.

Das versuche ICH zu vermeiden. Ich versuche richtig zu handeln wann immer ich es kann, nicht weil ich glaube, dass Gott es so will, sondern weil ich es für richtig halte.
Falls Gott existiert und er mich dafür verdammen will, dann muss ich das wohl akzeptieren :) - ich glaube kaum, dass ein moralischer Agnostiker/Atheist weniger menschlich ist und darauf kommt es ja letztendlich an, egal wo die Moral nun her stammt, das Ergebnis zählt.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

@ Jeara


Ich sehe das genauso. Nur betrachte ich den freien Willen nicht als durch Gott gegeben.

Nunja, wo der Ursprung unseres freien Willens zu suchen ist, kann man nicht mit schlußendlicher Genauigkeit sagen. Da ich jedoch weiß, daß es keinerlei Zufälle gibt, kann ich nicht glauben, daß das Universum einfach mal so entstanden ist- obwohl ich den wissenschaftlichen Theorien meinen Glauben schenke.

Warum sollte das so stimmen ? Wenn Gott unbegreifbar ist, folgt er sowieso keiner Logik.

*hust*räusper*

Nunja- wenn man für sich selbst die Existenz einer schöpferischen Kraft im Universum akzeptiert, dann versucht man sie auch zu erklären, und zu verstehen- zumindest mehr oder weniger. Dies kann ja nur in menschlichen Begrifflichkeiten geschehen, allerdings sind diese falsch- oder zumindest wahrscheinlich falsch. Aber Spekulationen sind ja durchaus erwünscht! ;)


jeder könnte machen, was er wollte.

Stimmt, kann man ja auch *g*

"Tue was du willst, soll sein das ganze Gesetz!"

Amen. Ha.


Übrigens bekommt man aus der Bibel auch genau diesen Eindruck, da viele verschiedene Wege zur Erlösung erklärt werden, die jede für sich ALS EINZIGE erlösend sein sollen, sich aber teilweise schwerstens widersprechen.

Ehrlich gesagt, ich bin überhaupt kein Fan des Christentums und der Bibel.

Ich halte die Bibel für ein durchaus schlaues und nützliches Buch (oder zumindest stellenweise), allerdings ist die heutige Bibel stark entstellt; bzw. die ursprüngliche christliche Lehre sah völlig anders aus.

Deswegen interessiere ich mich für die historischen Forschungen auf dem Gebiet- und auch den Apokryphen gilt hier mein Interesse. Dann ergibt sich auf einmal ein völlig anderes Bild, als uns das heutige Christentum uns sehen lassen will!

Generell entspricht die Bibel aber in keinster Weise meinem inneren Wesen, weshalb ich schroff verneinen muß, was sich für mich als kontraevolutionär erwiesen hat.




Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

Jeara

Wenn ein Mensch ein normales Leben, wie wir es heute führen, führen würde, aber NIE von einem Gott oder Ähnlichem gehört hätte, wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass er nachträglich den Glauben annehmen würde ?

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter diesen Umständen jemand an einen unsichtbaren Gott glaubt, der alles sieht, der alles entscheidet, der voller Widersprüche ist etc. ?
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Ich glaube, dass ein solcher Mensch zumindest die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es so einen "Schöpfer" geben könnte. Spätestens wenn die Frage aufkommt, woher kommen wir, woher gehen wir, was ist der Sinn des Lebens.

Es ist natürlich leicht Gott Eigenschaften zuzuordnen und diese dann sofort zu widerlegen. Darin sehe ich aber auch das Problem der Religionen. "Gott" wird beliebig geformt wie man "ihn" gerade braucht. Darum sagt ja auch jede ein bisschen was anderes aus...
Vieleicht sollte man es einfach auf der Frage ob oder ob nicht beruhen lassen - es ist ja immer eine Sache jedes Einzelnen.

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)

@ Xedion65

Ich glaube, dass ein solcher Mensch zumindest die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es so einen "Schöpfer" geben könnte. Spätestens wenn die Frage aufkommt, woher kommen wir, woher gehen wir, was ist der Sinn des Lebens.


Stimmt.

Der Mensch hat den elementaren Drang, das für ihn unerklärliche erklären oder erleben zu können. Er hat einen Hang zum mysteriösen und zum kultischen.

Wenn ein Mensch völlig isoliert aufwachsen würde, dann würde er dennoch irgendwann einmal den Grund für seine Existenz suchen... Er würde damit beginnen, Fragen zu stellen- Nach dem Sinn seines Daseins- und er würde sich fragen, wer dies alles um ihn herum erschaffen hat.

Darum sagt ja auch jede ein bisschen was anderes aus...
Vieleicht sollte man es einfach auf der Frage ob oder ob nicht beruhen lassen - es ist ja immer eine Sache jedes Einzelnen.

Das sehe ich ähnlich.

Ich denke, daß im Prinzip nicht die Frage "Gibt es Gott" vorrangig ist, sondern die größere Rolle spielt; welche Schlüsse wir für uns und unser Handeln daraus ziehen...




Gr,


A.

Bedenkt ihr alle, daß das Dasein reine Freude ist; daß all die Sorgen nichts als
Schatten sind; sie ziehen vorbei & sind getan; aber da ist das, was bleibt.

@ AcidU

Oder willst Du damit sagen das Gott uns die Pistole auf die Brust setzt uns sagt: Lebe wie ich es sage oder stirb! ?

Ja, das will ich damit sagen. Wie würdest Du denn die Aussicht auf die "Hölle" nennen ?

Ich würde sagen genauso hoch wie die Möglichkeit das ein gläubig erzogener Mensch jeden Glauben an Gott ablegen kann.

Das sehe ich anders. Wenn man als Kind etwas verinnerlicht hat, ist es sehr schwer, sich davon zu lösen. Das gilt umso mehr, wenn selbst die Erwachsenenwelt, die man später kennenlernt, geteilter Meinung ist.

Der Weihnachtsmann wird lediglich so leicht abgelegt, weil einem irgendwann die Wahrheit darüber gesagt hat.

Aus Kompromissen besteht das ganze Leben. Alleine morgens aufstehen ist ein Kompromiss den ich mit mir selber eingehe. Und der Versuch alles in eine logische Schablone zu pressen wurde ja von Dir angefangen, mit der Frage nach dem freien Willen. Aber gut das Du damit bewiesen hast das Glauben Herzenssache ist und nicht Kopfsache

Aus Kompromissen besteht aber nicht der z.B. christliche Glaube.

Natürlich versucht der Mensch, Dinge logisch zu überprüfen, was anderes hat der Mensch nämlich nicht zur Verfügung. Das passiert nur dann nicht, wenn man ein vorher selbst bestimmtes Ergebnis möchte.

Und was die "Herzenssache" angeht: Nichts anderes würde auch ich sagen. Glauben hat nichts zu tun mit Logik.

Also Gott als Lügner oder Mörder hinzustellen ist ziemlich unpassend. Dann könnte ich ja auch die Erdanziehung als Mörder bezeichnen, denn immerhin stirbt man wenn man aus dem Wolkenkratzer springt - böse Erdanziehung tststs

Gott als Lügner und Mörder hinzustellen, ist sehr passend. Gott lügt schon in der Schöpfungsgeschichte, also ist er ein Lügner.
Wenn Gott Schöpfer des Leids ist, ist er u.a. auch ein Mörder. Man kann nicht sagen, dass Gott zwar alles erschaffen hat, aber die schlechten Dinge nicht.

Wenn Gott Schöpfer von allem ist, ist er auch verantwortlich für Mord, Totschlag, Lügen, Hunger etc. Und da rettet auch kein freier Wille den Gott heraus, denn selbst den hätte er selbst erschaffen.

Jeara

@ Xedion

Du setzt aber gewisse Dinge voraus, nämlich, dass Gott tatsächlich ein Mörder bzw. Lügner ist. Da jedoch für Gott evtl. gänzlich andere Werte gelten, immerhin liese er sich, falls existent, sowieso nicht mit menschlichem Verstand erfassen, ist dies ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt

Ja, ich setze das oben Gesagte voraus. Ich setze hier überhaupt das Konzept des EIN-GOTT-Glaubens voraus, was ich schon erwähnte.

Denke das Problem ist auch die Definition und die Vorstellung von Gott. Diese wird oft beliebig gewählt um Nicht-Glaube in eine logische Schablone zu pressen

Hier wird ja gerade die Definition des EIN-GOTT-Glaubens übernommen, das hab ich mir ja nicht selber ausgedacht.

Die 3 As vertrete ich übrigens auch nicht.

Du brauchst Dich dann von mir auch nicht in Deinem Glauben angesprochen zu fühlen.

Sehe ich nicht so. Gibt man Gott als Ursache an, ohne ihm weitere Parameter zuzuordnen, gibt es auch nicht mehr Unbekannte

Doch, Gott selbst wäre die Unbekannte. Um die zu erklären, wäre es nötig, Gott zu erklären. Danach wäre es nötig, die Existenz Gottes zu erklären.

Die Existenz selbst existiert UNVERURSACHT, also haben wir hier, ganz ohne Gott, die einzige Erklärung, die nicht weitere Unbekannte hervorbringt.

Jeara