Wohlstandsverzicht

Dass einiges getan wird, um diese Passivität aufrecht zu erhalten / zu fördern, steht außer Frage..

@ningit

WAs Du da über die entwicklung und die Fehlentwicklung in der sog. 3. Welt erzählst ist nicht oder nur teilweise akzeptabel.

Der Reichtum der industrialisierten Länder ist nun mal auf der Ausbeutung der Kolonien begründet. Das ist Fakt und jederzeit belegbar. Europqa war bis zum Beginn der Kolonisation ziemlich arm und die Lebensumstände der einfachen Mensch waren erbärmlich. Noch im 18. Jahrhundert war die Bevölkerung Indien wohlhabend. Die Asiens auch.

So und dann schau Dir mal an was geschah. Die Opiumj-Kriege. Die Ausplünderung Indiens Der 30.-jährige Krieg wurde mit dem Gold der Spanier aus ihren amerikanischen Kolonien finanziert. Die Gegenreformation mit den Gewinnen der Jesuite3n aus dem Seidehandel China/Japan. Die englische Industrialisierung hat viel damit zu tun das Asien so brutal und schnell audgeplündert werden konnte. Die Deutschen finanzierten ihre Industrialisierung nach 1871 aus den Kriegsreparationen, die Frankreich zu zahlen hatte. Und DIE holten es aus Nordafrika.

DAs Geschäft lief auch NACH der sog. Entkolonialisierung weiter, weil die Eliten der ehemaligen Kolonien in den jeweiligen "Mutterländern" (was für ein Begriff!) ausgebildet und entsprechend indoktriniert worden sind. Bis heute halten große Konzerne und Konsortien die Märkte der Welt in ihrem Griff.

Nein, fleißig waren andere Völker auch. Aber Rücksichtsloser - DAS waren immer die Europäer und ihre Ableger, die US-Amerikaner.



Es ist schon so wie Tunkel es beschreibt:

<"Ja - dem Stimme ich zu, auch wenn ich hiermit viele viele Erdenbürger verrate, auf deren Kosten unser derzeitiger Wohlstand basiert.">




Der Akademikergeist neigt immer dazu, an einmal aufgenommenen Meinungen festzuhalten und sich dabei als Hüter der Wahrheit vorzukommen.
Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),

jafrael, ganz genau.

warum soll ich aufgeben, was ich voraussichtlich in ein paar jahren ohnehin an diese reichen säcke verloren haben werde?

welcher mensch kann so GIERIG sein wie diese multis? ich versteh das nicht, ich würde in der situation auf jeden fall einen haufen abgeben. nur so viel behalten wie ich weiterhin für meine firmen brauche. mehr nicht.

dass die börse böse ist, wissen langsam auch einige. die börse ist wirklich der allerletzte müll. gäbe es das nicht, ginge es auch uns deutschen besser. alle abstriche bei uns kommt nur den aktionären zugute.

Kann Spuren von Zimt enthalten.

Tempora mutantur et nos mutamur in illis.

jafrael, natürlich waren sie fleißig. und ich hab ja auch erwähnt dass sie durch den zeitpunkt, womit ich auch die kolonien zählte, benachteiligt waren. aber solange die oberhäupter dieser staaten nicht umdenken, macht auch die entwicklungshilfe dort vieles nur schlimmer.
es geht wirklich um das umdenken. dass das volk das alles nicht verdient hat liegt glaube ich auf der hand. dass sie fleißig sind auch. ich habe nichts anderes behauptet.

jafrael, ich bin kein beführworter der kolonien. ich finde es ein unding, dass sowas passieren konnte. aber nun haben ewir jetzt und müssen uns überlegen, wem wir unter die arme greifen zu glauben und wer tatsächlich davon profitiert.

das hilft doch dem volk dort auch nicht. ich glaube nur die aidsprävention hat bis jetzt etwas bringen können. darin sollte man investieren.

Kann Spuren von Zimt enthalten.

Tempora mutantur et nos mutamur in illis.

@ningit

Die Oberhäupter dieser Staaten sind heute - aufgrund ihrer Monokulturen, - es geht ja hauptsächlich dort um landwirtschaftliche Produkte - in einer wenig beneidenswerten Lage. DIESE Rohstoffe sind uns nix wert. Aber unsere Maschinen und andere Produkte sind eben immer teurer geworden. Schau mal nach was die Brasilianer 1910 für einen Sack Kaffee erhielten und was sie heute erhalten. Die Elektroindustrie Brasiliens (Mittelstandsbetriebe) wurden solange durch Kartellabsprachen der großen Elektrokonzerne bekämpft, bis eine eigene brasilianische Elektoindustrie nicht mehr existierte. Ach, der Beispiele wäre so viele!

Und nochmal - auch in den "Schwellenländern" ist die reiche Oberschicht in aller Regel europäisiert, oder amerikanisiert. Wollte - bis in die letzten Jahre hinein - die Bevökerung daran etwas ändern - dann griffen die europäischen Eingreiftruppen, oder die US-amerikanischen ein. Soziale Veränderungen in der Weise, daß sie unsere Wirtschaftdiktate unterbanden wurden verhindert. Das ganze heißt Neo-Kolonialismus.

Der Akademikergeist neigt immer dazu, an einmal aufgenommenen Meinungen festzuhalten und sich dabei als Hüter der Wahrheit vorzukommen.
Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),

>>> Und nochmal - auch in den "Schwellenländern" ist die reiche Oberschicht in aller Regel europäisiert, oder amerikanisiert. Wollte - bis in die letzten Jahre hinein - die Bevökerung daran etwas ändern - dann griffen die europäischen Eingreiftruppen, oder die US-amerikanischen ein. Soziale Veränderungen in der Weise, daß sie unsere Wirtschaftdiktate unterbanden wurden verhindert. Das ganze heißt Neo-Kolonialismus. <<<


Und du wölltest einer EU-Verfassung zustimmen?
Genau DAS wird SO für die nächsten 50 Jahre geltendes Recht in Europa!

Übrigens brodelts zur Zeit in Südamerika kräftig - lauter Revolutionen von unten und Établierung linker Regierungen. Ich bin gespannt, was dabei rauskommt, denn Sozialisten waren bisher auch nie besser, wenn sie (autoritär) regierten.



"Spam am laufenden Band"

"tunkel lass bitte das gespamme, das passt nicht zu dir"

@jafrael
>>>DAs Geschäft lief auch NACH der sog. Entkolonialisierung weiter, weil die Eliten der ehemaligen Kolonien in den jeweiligen "Mutterländern" (was für ein Begriff!) ausgebildet und entsprechend indoktriniert worden sind. Bis heute halten große Konzerne und Konsortien die Märkte der Welt in ihrem Griff. <<<

"Was gibt es Neues ausser dem Sklavenhandel und der Kolonisation?" fragte die Schwarzafrikanerin Axelle Kabou in ihrem Buch "Weder arm noch ohnmächtig".

Und Kwame N´Krumah konstatierte: "Wir haben die Bodenschätze. Ja, aber selbst wenn uns zunächst der Kolonialismus daran hinderte, das für die Entwicklung benötigte Kapital anzuhäufen, so lag es doch an uns, dass wir unsere Macht seit der Unabhängigkeit nicht für unsere wirtschaftliche und soziale Entwicklung tatsächlich eingesetzt haben".
Seit der Unabhängigkeit der ehemaligen Kolonien versucht der Westen die Länder für die westlich-demokratische Staatsform zu gewinnen.
Vergeblich!
Wer es noch nicht weiß:
In einem Land mit einer Demokratie und einer freien Presse, hat es noch nie (noch nie!) eine Hungersnot gegeben.
Selbst das bettelarme Indien hat seit der Unabhängigkeit keine Hungersnot mehr gesehen.
Der legendäre Club of Rom sagte 1972 eine Weltbevölkerung von 30 Milliarden Menschen im Jahr 2000 voraus, eine Extremverknappung der Rohstoffe und Hungersnöte mit 300 Millionen Toten.
Es gibt noch viel zu tun, aber wir sollten auch anerkennen, dass sich vieles zum Besseren gewendet hat.


"Die Zukunft war früher auch besser"

@jafrael
>>>DAs Geschäft lief auch NACH der sog. Entkolonialisierung weiter, weil die Eliten der ehemaligen Kolonien in den jeweiligen "Mutterländern" (was für ein Begriff!) ausgebildet und entsprechend indoktriniert worden sind. Bis heute halten große Konzerne und Konsortien die Märkte der Welt in ihrem Griff. <<<

"Was gibt es Neues ausser dem Sklavenhandel und der Kolonisation?" fragte die Schwarzafrikanerin Axelle Kabou in ihrem Buch "Weder arm noch ohnmächtig".

Und Kwame N´Krumah konstatierte: "Wir haben die Bodenschätze. Ja, aber selbst wenn uns zunächst der Kolonialismus daran hinderte, das für die Entwicklung benötigte Kapital anzuhäufen, so lag es doch an uns, dass wir unsere Macht seit der Unabhängigkeit nicht für unsere wirtschaftliche und soziale Entwicklung tatsächlich eingesetzt haben".
Seit der Unabhängigkeit der ehemaligen Kolonien versucht der Westen die Länder für die westlich-demokratische Staatsform zu gewinnen.
Vergeblich!
Wer es noch nicht weiß:
In einem Land mit einer Demokratie und einer freien Presse, hat es noch nie (noch nie!) eine Hungersnot gegeben.
Selbst das bettelarme Indien hat seit der Unabhängigkeit keine Hungersnot mehr gesehen.
Der legendäre Club of Rom sagte 1972 eine Weltbevölkerung von 30 Milliarden Menschen im Jahr 2000 voraus, eine Extremverknappung der Rohstoffe und Hungersnöte mit 300 Millionen Toten.
Es gibt noch viel zu tun, aber wir sollten auch anerkennen, dass sich vieles zum Besseren gewendet hat.


"Die Zukunft war früher auch besser"

@ Jafrael/Hansi

Es ist schwierig, die Folgen von (Neo-)Kolonialismus vorherzusagen.

Ich selbst bin der Meinung, dass der Gewinn durch Kolonien eher vernachlässigbar ist! Und des weiteren stimme ich zu, dass sich alle Länder, und die sich dem Kapitalismus (Handel!!) ,Demokratie sowie Rechtsstaatlichkeit verpflichtet haben, nunmehr Schwellenländer sind und nicht armselige Entwicklungsländer!

In DEN Ländern, in denen garnix, aber auch absolut garnix vorangeht, toben wildeste Bürgerkriege.



"Spam am laufenden Band"

"tunkel lass bitte das gespamme, das passt nicht zu dir"

@jafrael
>>>Und nochmal - auch in den "Schwellenländern" ist die reiche Oberschicht in aller Regel europäisiert, oder amerikanisiert. Wollte - bis in die letzten Jahre hinein - die Bevökerung daran etwas ändern - dann griffen die europäischen Eingreiftruppen, oder die US-amerikanischen ein. Soziale Veränderungen in der Weise, daß sie unsere Wirtschaftdiktate unterbanden wurden verhindert. Das ganze heißt Neo-Kolonialismus.<<<

Ausnahmen gibt es genug.
Ich möchte da nur an Tansania erinnern, den Mustersozialisten vergangener Jahrzehnte.
Hier war die Oberschicht nicht amerikanisiert.
Wer das Vergnügen hatte die dortigen "sozialen Veränderungen" zu geniessen ist bis zum Lebensende kuriert!

"Die Zukunft war früher auch besser"

@Hansi

Das kenn ich zu genüge! Tansania, Kuba und wie diese Beispiele alle heißen, sind doch nicht zuletzt dank einer rigiden Boykott und Deregulierungsstrategie zu solch "Musterbeispielen" gemacht worden. Nebenbei bemerkt - auch MIR ist klar, daß diese Art Sozialismus nicht funktioniert - schon gar nicht in eiem Entwicklungsland.

Du kannst Dir auch ruhig mal zu Gemüte führen, daß Volkserhebungen, die sich NICHT auf das Lager des Ostblocks stützen könnten schon im Frühstadium niedergemacht worden sind. Die blutigen Bürgerkriege haben schließlich auch ihre Ursachen und die sind weiß Gott nicht selbstgemacht gewesen. Weder in Guatemala, Honduras, Nicaragua, Tansania, oder Angola. In vielen dieser Länder hatten doch VOR 1989 auch demokratischer Widerstand nicht den Hauch einer Chance.

Der Akademikergeist neigt immer dazu, an einmal aufgenommenen Meinungen festzuhalten und sich dabei als Hüter der Wahrheit vorzukommen.
Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),

>>> Die blutigen Bürgerkriege haben schließlich auch ihre Ursachen und die sind weiß Gott nicht selbstgemacht gewesen <<<

Die Instrumentalisierung von Religion zur Ausbeutung von Rohstoffen scheint in Afrika eine große Rolle zu spielen; und auch sonst mischen sich "global player" im Sinne von Profit ein.
NUR: Für jeden Verarscher braucht es auch genug Verarschte!!!

PS: Nicaragua finde ich interessant, weil das ja quasi als Musterbeispiel für links-gescheiterte Regierungen gilt.



"Spam am laufenden Band"

"tunkel lass bitte das gespamme, das passt nicht zu dir"

@jafrael
>>>Du kannst Dir auch ruhig mal zu Gemüte führen, daß Volkserhebungen, die sich NICHT auf das Lager des Ostblocks stützen könnten schon im Frühstadium niedergemacht worden sind. Die blutigen Bürgerkriege haben schließlich auch ihre Ursachen und die sind weiß Gott nicht selbstgemacht gewesen. Weder in Guatemala, Honduras, Nicaragua, Tansania, oder Angola. In vielen dieser Länder hatten doch VOR 1989 auch demokratischer Widerstand nicht den Hauch einer Chance. <<<

Soweit ich mich erinnern kann, ging es in den von dir erwähnten Ländern zur Zeit des Kalten Krieges immer um die Alternativen Links -oder Rechtsdiktatur.
Eine echte Demokratie war nicht möglich, weil der Ostblock die Gegner der Demokratie permanent aufrüstete.
Versäumnisse der westlichen Welt sind allerdings nicht abzustreiten.


"Die Zukunft war früher auch besser"

@jafrael
>>>Und nochmal - auch in den "Schwellenländern" ist die reiche Oberschicht in aller Regel europäisiert, oder amerikanisiert. Wollte - bis in die letzten Jahre hinein - die Bevökerung daran etwas ändern - dann griffen die europäischen Eingreiftruppen, oder die US-amerikanischen ein. Soziale Veränderungen in der Weise, daß sie unsere Wirtschaftdiktate unterbanden wurden verhindert. Das ganze heißt Neo-Kolonialismus.<<<

Daß wir auf Kosten der Dritten Welt leben, daß unser Reichtum auf dem Elend und der Ausbeutung der Dritten Welt beruht, ist ein weitverbreitetes Vorurteil.
Gerade im Fall etlicher afrikanischer Staaten ist der Kontrast von - wenngleich langsamer - wirtschaftlicher Entwicklung unter dem Kolonialismus und rapider Verschlechterung nach der Unabhängigkeit auffallend.
"Wir sind die Opfer und Ohnmächtigen, wir sind für nichts verantwortlich, und ihr seid an allem Schuld" - das ist die ewige Leier in die die Dritte-Welt-Elite unisono einstimmt sobald man ihre Versäumnisse anspricht.
Diese bequeme Schuldzuweisung fällt in den westlichen Ländern immer wieder auf fruchtbaren Boden.

"Die Zukunft war früher auch besser"

interessante Diskussion hier ;)

ich denke schon, dass die europäischen Ländern, die westlichen Nationen, die Ausbeutung der Entwicklungsländer unterstützen. Ich halte es für kein Vorurteil.

Immernoch werden Millionen von Tonnen an Getreide und anderen Lebensmittel, Bodenschätze wie Diamanten and so on importiert.
Korruption ist in Afrika weit verbreitet.

Ich halte es durchaus für möglich, das eine Wohlstandsangleichung stattfinden könnte, wenn die Menschen hier umdenken und mitdenken.

Grüüe @ all

Die Liebe ist die einzige Wahrheit oder Alles entspringt dem Einen - Dem kosmischen Bewusstsein...
Baba nam kevalam

@devamala

Ich kann dir nicht ganz folgen.
Der Anteil der afrikanischen Länder (der Mehrzahl der ärmsten Entwicklungsländer) am Welthandel beträgt etwa ein Prozent.
Es ist doch gerade wichtig, dass die armen Länder am Welthandel teilnehmen!
Wie anders sollen sie das horrende Wohlstandsgefälle denn sonst verringern?
Der Anteil der westlichen Industrieländer an den Rohstoffexporten der Welt betrug im Jahr 1986 221,3 Md. Dollar, der der Entwicklungsländer 100,2.
Der Preisverfall der Rohstoffe betrifft also die Industrieländer genauso.

>>> Es ist doch gerade wichtig, dass die armen Länder am Welthandel teilnehmen! <<<


Das sehe ich auch so!
Zumal Entwicklungsländer kaum mit Rohstoffen handeln, die es auch woanders gibt, siehe Getreide. Da wird in die EU schonmal garnichts importiert, sondern durch milliardenschwere Subventionen jegliche Beteiligung von Außenstehenden unterbunden.

Des weiteren sind ALLE Länder arm, die sich der Autarkie verschrieben haben! Und alle Diejenigen, die am offenen Weltmarkt teilnehmen, sind vergleichsweise wesentlich reicher! Und es kann ja wohl keiner behaupten, dass Autarkie, also Armut, besser ist, nur weil alle arm sind und keine nennenswerten gesellschaftlichen Unterschiede bestehen, wie sie sich zwangsläufig durch Kapitalismus ergeben.



"Spam am laufenden Band"

"tunkel lass bitte das gespamme, das passt nicht zu dir"

PS: Die Argumentation dahinter ist nicht nur in den Wirtschaftswissenschaften nachzulesen, sondern auch im "Lexikon der populären Irrtümer". Ich hab es leider nicht im Hause, sonst würde ich zitieren. Aber, @jafrael, es widerspricht komplett deiner Argumentation, sondern verweist darauf, dass die Einkommen aus den Kolonien oder die dortigen Absatzmärkte absolut vernachlässigbar sind, bezogen auf das gesamtwirtschaftliche Einkommen. Obwohl mir deine Argumentation schlüssiger erscheint, möchte ich mir hier nicht festlegen, bis du dich mit den entsprechenden Passagen auseinandergesetzt hast. Ich werde mich kümmern, in den nächsten Tagen die Zitate nachzureichen.



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"tunkel lass bitte das gespamme, das passt nicht zu dir"

@Hansi
<"Seit der Unabhängigkeit der ehemaligen Kolonien versucht der Westen die Länder für die westlich-demokratische Staatsform zu gewinnen.
Vergeblich! ">

Ich bin kurz vor dem Beginn der Entkolonisation geboren. Die westliche Welt hat sich bis 1989 als der Ostblock zusammenbrach einen Scheissdreck um demokratisierung in den unterentwickelten Länder bemüht. Im Gegenteil. Ich habe jetzt keine Lust Dir im einzelnen aufzuzählen in welchen Ländern demokratische Entwicklungen verhindert worden sind, weil in DIESER Zeit ALLES was nicht von einem diktatorischen Regime regiert worden ist oder wäre als potentiell kommuninstisch gegolten hat.

Es gab außer Nigeria und Ghana die zeitweilig demokratisch regiert wurden nahezu keinen anderen Staat in Schwarzafrika auf den das zutraf. Ähnliche Verhältnisse fanden sich in Lateinamerika und Asien.

HAT der Westen Idi Amin, Mobuto jahrzehnte lang geschützt und unterstützt? Tat er dasselbe nicht auch für all die anderen Potetaten und Diktatoren weltweit. Auch die Südafrikanischen Verhältnisse wqaren erst demokratisch zu nennen, als der Ost-West-Konflikt zuende war. Nelson Mandela säße wohl heute noch auf Robben Island, wenn es diesen Umstand des Endes des Kalten Krieges nicht gegeben hätte.

Und damit wären wir im Jahre 1989 angelangt. SEIT DEM erst haben demokratische Volkserhebungen gegen Diktatoren erst eine Chance!

Wie sonst ist der Spruch eines amerikanischen Außenministers zu erklären, der, als er gefragt wurde ob denn ein bestimmter Regierungschef kein Hurensohn sei, sagte: Ja, er IST ein Hurensohn - aber er ist UNSER Hurensohn!

Ich besuchte mal vor zwei Jahren eine Tagung veranstaltet vom Mittelstandsverband der FDP in Düsseldorf. DA sprach Peter Scholatour (seinetzwegen war ich dort) über die gefährliche Entwicklung in Nah-Ost. Gegen Ende der Tagung wurde den anwesenden Mittelständlern noch die Länder mit dem günstigsten Investitionsklima benannt. An der Spitze dieser Aufzählung standen Länder, die diktatorisch - auf jeden Fall strikt autoritär regiert wurden.

Wenn Du es nicht glaubst, dann schlage doch um Himmels Willen mal ein Geschichtsbuch auf und lese nach. Es ist kaum auszuhalten, was hier teilweise behauptet und geglaubt wird.

Der Akademikergeist neigt immer dazu, an einmal aufgenommenen Meinungen festzuhalten und sich dabei als Hüter der Wahrheit vorzukommen.
Claude Henri Saint-Simon, Graf de Rouvroy (1760 - 1825),

@Hansi
>>"Wir sind die Opfer und Ohnmächtigen, wir sind für nichts verantwortlich, und ihr seid an allem Schuld" - das ist die ewige Leier in die die Dritte-Welt-Elite unisono einstimmt sobald man ihre Versäumnisse anspricht.Diese bequeme Schuldzuweisung fällt in den westlichen Ländern immer wieder auf fruchtbaren Boden.<<

Du bist ein echt boshafter Kapitalist.

Wenn Du in einem Land aufgewachsen wärest, wo dem Volk immer wieder von Westlern beigebracht wurde, dass man nichts wert sei, und das z.B. Schwarze minderwertig und unfähig zur Selbstbestimmung seien, und das über so viele Generationen hinweg, dann ist das doch wohl kein Wunder, wenn diesen Nationen das Selbstbewusstsein und die Willenskraftz oftmals fehlt, etwas selbst auf die Beine zu stellen. Alle Versuche sich zu wehren endeten meist blutig. Wieviel Selbstbewusstsein kann man von solchen Ländern erwarten ?
Wieso setzen sich da wohl leicht auch Diktatorische Regimes durch ?
Macht Dich das glücklich eine solch boshafte und abwertende Meinung zu vertreten ?

Krieg wäre ein Geschenk der Götter, wenn er nur die Kriegstreiber umbrächte.