In Minneapolis/USA stirbt ein Mann in Polizeigewahrsam

rhapsody3004 schrieb:Das Wissen auf Erfolg, den Tod, hätte der Polizist für mein Empfinden anhand dessen, was wir wissen, zumindest für möglich halten müssen.

Wir wissen nicht, was er für möglich halten musste. Das ist ja nicht unbedingt das selbe, wie jemanden in den Kopf zu schießen.
Es spricht schon einiges dafür, vor allem auch dass das Opfer über Atemnot klagte. Dennoch kann man vom äußeren Erscheinungsbild nicht einfach zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz hinsichtlich des Todes schließen. Da muss man einfach die Ergebnisse der Verhöre abwarten.

rhapsody3004 schrieb:Der Täter muss mit seinem Handeln einen Erfolg zumindest für möglich halten.

Das reicht nicht für Vorsatz. Hinzu muss noch kommen, dass der täter den Eintritt des Erfolges billigend in Kauf nimmt und nicht z.B. darauf vertraut, dass es schon gut geht.
http://www.juraexamen.info/bgh-kriterien-zur-abgrenzung-von-eventualvorsatz-und-bewusster-fahrlaessigkeit/#:~:text=W%C3%A4hrend%20bewusste%20Fahrl%C3%A4ssigkeit%20voraussetzt%2C%20dass,Wissen%20um%20die%20M%C3%B6glichkeit%20der

Und das sieht man eben nicht von außen, sondern da muss man ermitteln, was der Täter bei der Tat dachte und wollte.

@kleinundgrün

Naja, er ist wegen 2nd degree murder angeklagt, weil sie davon ausgehen, dass auch wenn es keine Absicht gewesen wäre, er es billigend in Kauf nahm, er also wußte, dass George Floyd sterben könnte oder der Tod des Opfers ihm gleichgültig war. Sie haben es ja explizit hochgestuft.

kleinundgrün schrieb:nd nicht z.B. darauf vertraut, dass es schon gut geht.

und ich vermute mal, hier würde (hypothetisch im deutschen Recht) letztendlich nur eine Fahrlässigkeit bewiesen werden können.

Sein Anwalt wird denn anführen, dass er als diensterfahrener Beamter vermutlich dutzende dokumentierte Fälle hatte, bei denen er einen Tatverdächtigen auf diese Art und Weise fixiert hat und es ist nichts passiert.

Aber warten wir es ab, in den USA gilt ja anderes Recht.

phil77 schrieb:Es geht mir um den konstruierten Rassismus-Vorwurf durch die Medien, die Vorverurteilung der Angeklagten und den Medienhype diesen Vorfall gegen Trump zu nutzen!

Wenn in Deutschland wieder einmal ein Fluechtlingsheim brennt und einige dabei verhaftet wurden, koennte man sich auch hinstellen und mutmassen, dass eventuell die reine Liebe zur Gewaltausuebung das zentrale Tatmotiv waere. Sicher spielt das auch eine Rolle. Aber niemand wuerde bestreiten, dass Rassismus hier eine zentrale Rolle spielt. Das waere dann eher an den Haaren herbeigezogen.
Gut, da sich Taeter und Opfer kannten, ist ein persoenliches Motiv nicht auszuschliessen. Da sich der Mord aber im dienstlichem Kontext ereignet hat, ist naheliegend, dass eine Art der autoritaeren Machtausuebung eine zentrale Rolle spielte. Das dann wiederum Rassismus eine Rolle spielt, ist weniger konstruiert als wahrscheinlich.

Bruderchorge schrieb:Sein Anwalt wird denn anführen, dass er als diensterfahrener Beamter vermutlich dutzende dokumentierte Fälle hatte, bei denen er einen Tatverdächtigen auf diese Art und Weise fixiert hat und es ist nichts passiert.

Das dumme ist nur: Knie auf den Hals drücken ist keine Polizeiliche Fixierungsmethode die Polizisten beigebracht wird.

MokaEfti schrieb:Das dann wiederum Rassismus eine Rolle spielt, ist weniger konstruiert als wahrscheinlich.

Ist denn schon bewiesen das Rassismus bei dem Cop eine Rolle spielete und er aus diesem Grund Floyd derart mörderisch fixierte,
oder nimmt man das einfach nur an?

Gwyddion schrieb:Ist denn schon bewiesen das Rassismus bei dem Cop eine Rolle spielete und er aus diesem Grund Floyd derart mörderisch fixierte,
oder nimmt man das einfach nur an?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Gwyddion schrieb:MokaEfti schrieb:
Das dann wiederum Rassismus eine Rolle spielt, ist weniger konstruiert als wahrscheinlich.

Um was genau geht es dir also?

MokaEfti schrieb:Um was genau geht es dir also?

Ob in diesem Fall Rassismus eine Rolle gespielt hat, oder nicht.
Jeder spricht von einem rassistischen Übergriff, aber bewiesen ist es wohl scheinbar noch nicht.

Bruderchorge schrieb:und ich vermute mal, hier würde (hypothetisch im deutschen Recht) letztendlich nur eine Fahrlässigkeit bewiesen werden können.

Na ja, es kommt halt auf die Ermittlungsergebnisse an.

Bruderchorge schrieb:Sein Anwalt wird denn anführen, dass er als diensterfahrener Beamter vermutlich dutzende dokumentierte Fälle hatte, bei denen er einen Tatverdächtigen auf diese Art und Weise fixiert hat und es ist nichts passiert.

Das kann sein Anwalt zwar anführen - aber dann kommt es darauf an, was die Sachverständigen dazu sagen. Man kann durchaus belastbar fest stellen, was ein Polizist wissen kann und muss. Und ob eine Handlung für diesen Polizisten eine lebensgefährliche und vermeidbare Handlung ist oder nicht. Und ob er das erkennen konnte.
Natürlich lügen die meisten Täter über ihre Motive. Aber dafür gibt es die Forensik. Und der Wahrheitsgehalt von Aussagen lässt sich relativ gut beurteilen. Nicht (nur) mit einer Maschine, sondern psychologisch. Aussagenpsychologie gibt es nicht erst seit gestern.
Ein Täter muss nicht gestehen, damit er verurteilt werden kann. Auch wenn das natürlich meist angenehmer ist.

Die Ermittler und Sachverständigen sind in aller Regel keine Idioten, sondern verstehen ihr Handwerk sehr gut.

Gwyddion schrieb:Ob in diesem Fall Rassismus eine Rolle gespielt hat, oder nicht.

Alles fit bei dir? Warum liest du nicht einfach nach oder kaufst dir eine Zeitung?
Ich habe mich doch gerade erst dazu geaeussert...

MokaEfti schrieb: Das dann wiederum Rassismus eine Rolle spielt, ist weniger konstruiert als wahrscheinlich.

Gwyddion schrieb:Jeder spricht von einem rassistischen Übergriff, aber bewiesen ist es wohl scheinbar noch nicht.

Weil dir Rassismus als solcher gar nicht mehr auffällt weil alltäglich?
Rassistische Handlungen usus sind und gar nicht zu hinterfragen, genau wie bei chauvin zu sehen ?
Das er floyd wie ein Tier behandelt fällt dir aber schon auf?

Jedimindtricks schrieb:Weil dir Rassismus als solcher gar nicht mehr auffällt weil alltäglich?

@Gwyddion hat schon recht. Dass Rassismus als (primäres) Motiv gesehen wird, ist eher dem Anschein zuzuordnen, als den bekannten Fakten.

Die Fakten sind: Weißer Polizist tötet Farbigen unter sehr offensichtlich unrechtmäßigen Umständen. Aber das Motiv kennen wir momentan nicht.
Rassistische Motive sind in dieser Konstellation nicht fern liegend. Es ist sozusagen ein eher typischer Fall. Der uns auch besonders betrifft, weil solche Vorfälle schon fast systematisch sind.

Dennoch muss man eben die Frage klären, ob er sterben musste, weil er schwarz war, weil er "nur" zur falschen Zeit am falschen Ort war, weil es vielleicht etwas persönliches war oder was auch immer für ein Motiv in Frage kommt.
Ich denke schon, dass sich am Schluss herausstellen wird, dass Rassismus zumindest mitursächlich war. Aber das jetzt als sicher hinzustellen und darauf seine Handlungen auszurichten, ist nicht richtig.

Wichtig ist, dass die Hintergründe schnell und vollständig aufgeklärt werden. Aber es spielt für eine Rassismusdiskussion keine Rolle, was nun konkret in diesem Fall das ausschlaggebende Motiv war. Dass dieses Problem besteht und in meinen Augen sich wieder verschärft, ist offensichtlich.

Ob die Tat nur rassistisch motiviert war oder nicht ist doch jetzt eigentlich gleichgültig. Ein Polizist (Hüter von Recht und Ordnung), eine staatliche Instanz hat einen anderen Menschen wie ein Tier zu Tode gefoltert. Dass das Opfer schwarz ist kann Zufall sein oder auch nicht. Dass Rassismus ein alltägliches, tief sitzendes Problem in den USA ist, ist jedem klar. Die Menschen nehmen diesen Mord zum Anlass für die Rechte von Minderheiten zu demonstrieren. Zeit wurde es allemal und notwendig sowieso. Durch Corona sind die Staaten eh schon am Boden, dazu ein offensichtlich rechter, faschistischer Präsident der so unfähig ist wie man nur sein kann. Es ist nicht die Tat ansich, die das Fass zum überlaufen gebracht hat sondern das Video. Ohne die Videoaufnahme hätte der Fall nicht soviel Aufmerksamkeit bekommen und wäre in den Fluten der schlechten Nachrichten wahrscheinlich untergegangen.
Man konnte ihm bisher nicht beweisen, dass er rassistisch motiviert ist. Es wird von den Medien aber so suggeriert und das ist völlig in Ordnung. Der Polizist hat es verdient, dass ihm alles mögliche vorgeworfen wird weil er ein absoluter Unmensch ist und der Vorwurf des Rassismus eine gute Sache ins rollen gebracht hat. Ob wirklich rassistisch oder nicht, es dient einer guten Sache.

leakim schrieb:Der Polizist hat es verdient, dass ihm alles mögliche vorgeworfen wird weil er ein absoluter Unmensch ist und der Vorwurf des Rassismus eine gute Sache ins rollen gebracht hat. Ob wirklich rassistisch oder nicht, es dient einer guten Sache.

Das kann ich so nicht stehen lassen!

Egal, was einer getan u. gemacht hat, er muss bestem Wissen u. Gewissen fair behandelt und verurteilt werden.
Das gilt für alle anderen Straftäter doch ebenso, oder nicht?

@leakim
Ich weiß nicht, ob das wirklich so gut ist, was nun passiert.
Rassismus wird nicht weniger, wenn sich Fronten verhärten. Und diese Fronten werden sich noch mehr verhärten, wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass die Tötung gänzlich andere Motive hatte.
Dann kann sich der empörte Rassist hinstellen und sagen: "Ha, da sieht man es. Es gibt gar keinen Rassismus, die Medien haben mal wieder einseitig berichtet!!".

Es wäre in meinen Augen besser gewesen, wenn es nicht explodiert wäre. Wenn es friedliche Proteste gegeben hätte aber eben keine Eskalation. Rassismus hört nicht auf zu existieren, wenn man es gewaltsam angeht. Er hört erst dann auf, wenn der Rassist das Problem erkennt und nicht mehr Rassist sein möchte. Empathie kann man nicht gewaltsam erzwingen. Es muss in den Köpfen der Menschen ankommen.

Nerok schrieb:Knie auf den Hals drücken ist keine Polizeiliche Fixierungsmethode die Polizisten beigebracht wird.

In den USA schon, in einem der Erklärvideos zu dem Vorfall wird auf die Regularien verwiesen in denen zumindest für die Fälle, bei denen Widerstand geleistet wird, diese Technik angewendet werden kann oder darf. Ich weiß natürlich aus den Videos, dass der arme Floyd insbesondere am Ende gar nichts mehr gemacht hat und ohnmächtig wurde.

kleinundgrün schrieb:Man kann durchaus belastbar fest stellen, was ein Polizist wissen kann und muss.

Ja das ist mir bewusst, daher nehme ich an (ohne weitere Details zu kennen), dass diese Sache ein guter Angriffspunkt für einen Anwalt wäre. Zum einen dass diese Technik grundsätzlich gestattet ist im Rahmen bestimmter Umstände und zum anderen, dass der langjährige Beamte schon häufiger jemanden so fixiert hat und es bisher nie zu Komplikationen geführt hat. (Edit: Aus den ersten veröffentlichten Hintergrund Recherchen geht hervor, dass der Beamte augenscheinlich noch nicht in einen derartigen Todesfall verwickelt war)

Das wäre wie gesagt nur meine persönliche Sichtweise, bzw. oberflächliche Einschätzung.

Einige Journalisten leisten gute Arbeit und tragen bestätigte Fälle von Polizeigewalt bei den Protesten gegen Polizeigewalt zusammen.

Zum einen hier ein Twitter-Thread der bereits über 260 Fälle von gewalttätigen Übergriffen der Polizei auf friedliche Bürger beinhaltet:
https://twitter.com/greg_doucette/status/1268395872057950208 (Archiv-Version vom 05.06.2020)

Und ein hier ein Artikel in dem spezifisch gewalttätige Übergriffe der Polizei auf Journalisten dokumentiert werden, bereits über 130:
https://www.bellingcat.com/news/americas/2020/06/05/visualizing-police-violence-against-journalists-at-protests-across-the-us/




Grundsätzlich sollte man bei solchen Videos vorsichtig sein, weswegen es wichtig ist, dass Journalisten sich damit beschäftigen die Aufnahmen zu bestätigen.
Im Netz werden derzeit viele Videos herum geschickt um bestimmte Narrative zu befeuern, viele davon von unklaren Situationen oder ganz anderen Protesten.
Vor allem bei Videos von Sachschäden oder Plünderungen stellt sich stets die Frage ob das Demonstranten waren, Antifa oder White Supremacists oder ob das Video überhaupt von den aktuellen Geschehnissen stammt.

Des Weiteren ist es wichtig Kontexte mit einzubeziehen. Wurden friedliche Demonstranten von der Polizei attackiert oder reagierte die Polizei auf aggressive Demonstranten? In jedem Fall muss das Ausmaß der Polizeigewalt aber separat gerechtfertigt werden.

Es gibt Videos die organisierte Randalierer zeigen und erste Indikationen, dass das sowohl Antifa-Gruppe als auch White Supremacists sind, die die Proteste damit delegitimieren wollen und eine (vermeintliche) Rechtfertigung für brutales Durchgreifen der Behörden liefern wollen.

Im Großen und Ganzen wird nach einigen Tagen aber klar, dass die überwältigende Mehrheit der Demonstranten friedlich ist und die Polizei wieder und wieder grundlos Gewalt gegen Bürger anwendet und damit Situationen zum eskalieren bringt.
Eskalation die von großen Gruppen Demonstranten ausging habe ich bisher nicht dokumentiert gesehen.


Ich persönlich sehe nicht wie man nach solchen Vorfällen ohne eine grundlegende Polizeireform und umfassende Aufklärung und Strafverfolgung wieder zu einem Normalzustand zurückkehren könnte.
So viele Polizisten haben in den letzten Tage schwere Straftaten begannen, damit hat sich die Polizei komplett delegitimiert. Ohne grundlegende Reform wird sie von der Bevölkerung nicht mehr akzeptiert werden.



George Floyd war der tragische Auslöser für das was wir da sehen, aber nicht die Ursache.
Die Ursache ist seit jeher bestehende und nie gesühnt Polizeigewalt, die übers ganze Land und in jedem Precinct verbreitet ist und systematisch verteidigt wird. Die Polizei als eine gesetzlose Gang die nie zur Verantwortung gezogen wird.
Dieses Problem besteht generell, betrifft aber vor Allem schwarze Bürger.

Ich bin ein wenig irritiert, da du erst Rassismus als Motiv nach der aktuellen Faktenlage eher ausschliesst,

kleinundgrün schrieb:@Gwyddion hat schon recht. Dass Rassismus als (primäres) Motiv gesehen wird, ist eher dem Anschein zuzuordnen, als den bekannten Fakten.

um dann zu schreiben was

kleinundgrün schrieb:Die Fakten sind:

kleinundgrün schrieb:Rassistische Motive sind in dieser Konstellation nicht fern liegend. Es ist sozusagen ein eher typischer Fall. Der uns auch besonders betrifft, weil solche Vorfälle schon fast systematisch sind.

und letztlich zum Schluss kommst

kleinundgrün schrieb:Ich denke schon, dass sich am Schluss herausstellen wird, dass Rassismus zumindest mitursächlich war.

Die Chance, dass diese widerliche Gewalttat frei von Rassismus stattfand, ist sehr unwahrscheinlich. Warum gerade hier derart akribisch Justitia herbeigefleht wird, laesst tief blicken.

Ich bin absolut dafuer, den Fall umfaenglich aufzuklaeren und ich mag auch keine Vorverurteilung. Doch spaetestens nach dem Video war klar, dass sich Derek Chauvin hoechstpersoenlich vorverurteilt hat!

An dieser Stelle sei nochmal erwaehnt, dass in anderen Faellen

MUMIA ABU JAMAL

Justitia weniger Prioritaetzu haben scheint...

kleinundgrün schrieb:Wenn es friedliche Proteste gegeben hätte aber eben keine Eskalation.

Rechtsextremer Terror hat in den USA eine lange Tradition. Das zaehlt gerade...

kleinundgrün schrieb:Ich weiß nicht, ob das wirklich so gut ist, was nun passiert.

kleinundgrün schrieb:Wenn es friedliche Proteste gegeben hätte aber eben keine Eskalation

Das ist klar, ich meine auch nicht die Gewaltproteste. Das hat in meinen Augen nichts mit Protest zu tun. Die friedlichen Proteste, die jetzt nicht mehr nur in den Staaten stattfinden sondern schon weltweit. Ob das nun unter dem Deckmantel der letzten Vorfälle passiert oder nicht, ist egal, es ist notwendig!

Nerok schrieb:Das dumme ist nur: Knie auf den Hals drücken ist keine Polizeiliche Fixierungsmethode die Polizisten beigebracht wird.

Du meinst nicht mehr, größtenteils.

For police trainers and criminologists, the episode appears to be a textbook case of why many police departments around the country have sought to ban outright or at least limit the use of chokeholds or other neck restraints in recent years: The practices have led too often to high-profile deaths.

“It is a technique that we don’t use as much anymore because of the vulnerability,” said Mylan Masson, a former police officer who ran a training program for the Minneapolis police for 15 years until 2016. “We try to stay away from the neck as much as possible.”

....

Department records indicate, however, that the Minneapolis police have not entirely abandoned the use of neck restraints, even if the method used by Mr. Chauvin is no longer part of police training.
The manual of the Minneapolis Police Department states that neck restraints and chokeholds are basically reserved for when an officer feels caught in a life-or-death situation. There was no apparent threat of that nature in Mr. Floyd’s detention.

https://www.nytimes.com/2020/05/29/us/knee-neck-george-floyd-death.html