Seerepublik Venedig

@Izaya
Gerade die PU besagt das Kastilien "allein" war. Ansonsten nennt man das Realunion.

Williamschrist schrieb:Gerade die PU besagt das Kastilien "allein" war. Ansonsten nennt man das Realunion.

Die Könige schließen den Vertrag, nicht die Staaten. Wenn sie die Krone von Kastillien und die Krone von Aragon in Personalunion beherrscht, schließt sie einen Vertrag im Namen von beiden.

Mal abgesehen vom Rest meines Beitrags:

Izaya schrieb:Die Kapitulation von Santa Fe ist doch ein Vertrag zwischen Columbus und dem Königspaar gewesen, oder nicht?

Izaya schrieb:Denn ich könnte dich "korrigieren" und sagen er segelte im Auftrag vom Königreich Kastillien und Leon. Es ist die Krone von Kastillien, nicht das Königreich Kastillien allein, welches Isabella regierte.

passato schrieb:Die Schiffe der Venezianer waren aber allesamt nicht hochseetauglich. Es waren geruderte Galeeren, mit denen man zwar schnell im Mittelmeer kreuzen konnte, die aber im rauhen Atlantik zerbrochen wären.

Nun sicher das war ein Hauptschifftyp der Venezieaner, neben den "Holk" und Arverwandten. Man hätte also eine Hochseeflotte ausrüsten müssen. Ich prüf das nochmal nach bzgl Schiffbau.

Das heißt ja nicht das nicht jeder im 15/16 Jahrhundert den karavellentyp hätte nachbauen könne. Venedig hätte das Definitiv geschafft.

Aber das Problem liegt eben anderer Natur, eine Kolonie dort errichtne? Silberbergwerke betreiben und den Konflikt mit Spanien suchen?

Deine beiden Selbstzitate sind Wortklaubereien fuer mich.
Und wenn ich Wiki richtig verstanden habe war es erst mal nur die Königin. Aber selbst wenn der Auftrag von beiden kam, kannst du daraus noch kein Spanien vor der Staatsgruendung konstruieren.

Fedaykin schrieb:Das heißt ja nicht das nicht jeder im 15/16 Jahrhundert den karavellentyp hätte nachbauen könne. Venedig hätte das Definitiv geschafft

Also so einfach mal auf die Schnelle kopieren war glaub ich aber auch nicht. Das hätte bestimmt Jahre gedauert.

Peter der Grosse hat ja auch nicht umsonst in Holland Nachhilfe in Schiffsbau genommen

Es war ja im Grunde die Karacke, die die Ozeane erobert hat. Haben nicht z.B. bei Lepanto die Karavellen Hackfleisch aus den Galeeren gemacht, ich meine mich irgendwie zu erinnern, dass es eine Karavelle mit ihren Breitseiten mit 10 Galeeren aufnehmen konnte.

Izaya schrieb:Damit wäre Spanien sogar passender

Columbus fuhr unter der Flagge von Kastillien, allerdings ist Kastillien aus heutiger Sicht nur noch eine Fußnote der Geschichte.

Die Santa Maria war das Flaggschiff von Christoph Kolumbus’ erster Expedition von 1492 bis 1493.
Die Santa Maria fuhr unter der Flagge der Königreiche Kastilien und León

Wikipedia: Santa Maria (Schiff)

passato schrieb:Also so einfach mal auf die Schnelle kopieren war glaub ich aber auch nicht. Das hätte bestimmt Jahre gedauert.

Peter der Grosse hat ja auch nicht umsonst in Holland Nachhilfe in Schiffsbau genommen

Russland hatte keien große Maritime Erfahrung, mit Schiffsbau ebenso.. Venedig war da ein ganz anderes Kaliber.

Sie haben ja auch permanent Schiffstypen übernommen oder sogar die Galeasse entworfen. Aber wie erwähnt die Neue Welt passt ja weniger zu einer Händlernatione als zu den Spanischen Konsquisdatoren die das erste Jahrhundert dort Dominierten bzgl Spanischer Pläne..

Weiterhin war man wohl im Mittelmeer stark Ausgelastet bzgl des Osmanenkonfiktes etc, die Krieg in Italien selbst usw.

Und Vernedig war eben immer relativ klein, sogar im Vergleich zu einem Land wir Portugal.

passato schrieb:Haben nicht z.B. bei Lepanto die Karavellen Hackfleisch aus den Galeeren gemacht, ich meine mich irgendwie zu erinnern, dass es eine Karavelle mit ihren Breitseiten mit 10 Galeeren aufnehmen konnte.

Nein, Lepanto war die Letzen Galeerenschlacht im großen Sti. Und so ab dem Zeitraum wurden auch die Seeschlacht mehr von Kanonen dominiert .. wobei das alles letzendlich noch ne andere Geschichte ist (Die Zeiten zeigen das große Seesiege immer mit Entern in verbindung waren, nicht durch Kiellinie und Breitseiten.)

Fedaykin schrieb:Die Zeiten zeigen das große Seesiege immer mit Entern in verbindung waren, nicht durch Kiellinie und Breitseiten

Du meinst aber jetzt sicher nur die Zeit bis zur Zerstörung der Spanischen Armada.

Da haben doch Drake und Genossen den echten Seekrieg erfunden. Die Spanier waren ja stinksauer dass die "Feigen Protestantischen Hennen" nicht entern wollten sondern nur geschossen haben und gleich wieder abgedreht.

passato schrieb:Du meinst aber jetzt sicher nur die Zeit bis zur Zerstörung der Spanischen Armada.

Nein, selbst die wurde nicht durch Linien und Kanonaden so richtig versenkt..

Und auch danach sieht man ein ähnliches Bild. Nelsons Großer Sieg in Trafalge wurde durch das "Melee" erreicht, nicht durch die Lineartaktik im klassischem Sinn.

passato schrieb:Da haben doch Drake und Genossen den echten Seekrieg erfunden.

nö, eigentlich nicht

passato schrieb:ie Spanier waren ja stinksauer dass die "Feigen Protestantischen Hennen" nicht entern wollten sondern nur geschossen haben und gleich wieder abgedreht.

Mag sein, das die Spanier das Problem hatten nicht in den Nahkampf zu gelange, aber der Beschuss hat den Spaniern jetzt nicht die Flotte versenkt.

Wikipedia: Spanische Armada#Die Armada

Gut Grundsätzlich sehen wir natürlich das ab dem Zeitpunkt die Geschütze als Dominante Mittel der Seekriegsführung betrachtet wird.

Die Erfolge waren aber fast immer bescheiden.

Fedaykin schrieb:Nein, selbst die wurde nicht durch Linien und Kanonaden so richtig versenkt.

Versenkt nicht, aber besiegt, und zwar ohne jegliches Melee. Es war ein reiner Distanzkampf, nur ein Engländer ist vor Wut auf ein Spanisches Schiff gesprungen weil er die Provokationen der Spanier nicht mehr aushielt und ist dort natürlich sofort in Stücke gehackt worden. Ansonsten war es nur hinsegeln, feuern und wieder abdrehen.

Die Englischen Schiffe waren ja viel kleiner aber dafür auch wendiger. Ausserdem hatten sie alle einheitliche Kaliber und konnten so viel schneller feuern.

Fedaykin schrieb:Nelsons Großer Sieg in Trafalge wurde durch das "Melee" erreicht, nicht durch die Lineartaktik im klassischem Sinn.

Also gerade Trafalgar war doch dass Paradebeispiel wie eine vollkommen neuartige Taktik den Sieg herbeigeführt hat indem er eben nicht in einer Linie, wie vorher üblich, angriff, sondern in zwei Linien rechtwinklich zu den Franzmännern durchgestossen ist, dabei absichtlich den Beschuss von vorne in Kauf genommen hat, um dann die Breitseiten beim Durchbrechen der Linie durchs Heck längs durch das ganze Schiff zu feuern, damit waren sie vollkommen erledigt, ob mit Mellee oder ohne.

passato schrieb:Versenkt nicht, aber besiegt, und zwar ohne jegliches Melee. Es war ein reiner Distanzkampf, nur ein Engländer ist vor Wut auf ein Spanisches Schiff gesprungen weil er die Provokationen der Spanier nicht mehr aushielt und ist dort natürlich sofort in Stücke gehackt worden. Ansonsten war es nur hinsegeln, feuern und wieder abdrehen.

Nein, auch nicht besiegt. Lies doch einfach was die Flotte tat, und wo die Spanische Armada scheiterte. Bei Schönem Wette wäre Ende gewesen mit dem UK.

passato schrieb:Die Englischen Schiffe waren ja viel kleiner aber dafür auch wendiger. Ausserdem hatten sie alle einheitliche Kaliber und konnten so viel schneller feuern.

Und doch versenkten sie damit nicht die Armada oder schädigten sie ernsthaft.

passato schrieb:Also gerade Trafalgar war doch dass Paradebeispiel wie eine vollkommen neuartige Taktik den Sieg herbeigeführt hat indem er eben nicht in einer Linie, wie vorher üblich, angriff, sondern in zwei Linien rechtwinklich zu den Franzmännern durchgestossen ist,

Nein, das war keine neue Taktik das war Abweichen von den Normen,, Meelee und Lineartaktik. Die Lineartaktik führte selten zu großen Erfolgen oder Schiffsverlusten. Der Erfolg von Trafalgar basierte wieder darauf den Nahkampf zu suchen. Die Briten favorisierten sowieso auch beim "Treffen" den Nahkampf, die Reichweite der Geschüczte war sehr Bescheiden bzgl Distanz, also schoß man möglichst auf Kernschussweite.

passato schrieb:nn die Breitseiten beim Durchbrechen der Linie durchs Heck längs durch das ganze Schiff zu feuern, damit waren sie vollkommen erledigt, ob mit Mellee oder ohne.

Nee, das Mellee ist schon der Witz, bei fast allen Britischen Erfolgen wo dem Gegner ernsthafte Verluste zugefügt wurden.

Eben wel man die Segelschiffe nicht so koordinieren konnte wie es eventuell die Taktik das ganze Artilleristisch zu entscheiden nötig wäre.

So gesehen liegt der Erfolg immer im Nahkampf, auh wenn noch nicht geentert wird.

Erst mit dem Gezogenen Lauf konnten Tatsächlich "Geschützduelle" die Schlachten entscheiden.

Wikipedia: Line of battle

interessantes Thema aber hier OT. Vielleicht was für den Technologiethread. Geschichte des Seekriege etc..

@Fedaykin
Ich habe die Version in Erinnerung, dass man, wenn die Androhung der Feuerkraft unter günstigen Bedingungen (Wind & Wetter etc) noch nicht ausreichte, man den Gegner gerne erst mal manövrierunfähig schoss und ihm dann "freundlich empfahl", sich zu ergeben.

Dies vielleicht weniger im Rahmen der epischen Schlachten, eher aber bei alltäglichen Aufeinandertreffen und vor allen Dingen als Piraten-Taktik, zumal man ja nicht das Schiff mitsamt Beute versenken wollte. Richtig so?

Ich wollte gern noch was zur Galeeren sagen. Das die im Atlantik gleich auseinander gebrochen wäre glaub ich nicht. Das Mittelmeer war ja auch keine Badewanne. Und Admiral Hanno ist ja auch mit ner karthagischen Barke schon uebern Äquator gekommen. Aber Karavelle, Kogge usw. Waren seetuechtiger und besser zu segeln.
Apropos Kogge, interessant, das Columbus in seiner Jugend Amerika schon mal recht nahe war. Möglicherweise hat er sogar nordamerikanischen Boden betreten. Durften auch die wenigsten wissen.

Nemon schrieb:Ich habe die Version in Erinnerung, dass man, wenn die Androhung der Feuerkraft unter günstigen Bedingungen (Wind & Wetter etc) noch nicht ausreichte, man den Gegner gerne erst mal manövrierunfähig schoss und ihm dann "freundlich empfahl", sich zu ergeben.

Auch eher eine Seltenheit, die Franzosen hatten versucht die Taktik anzuwenden möglichst die SEgelfläche zu treffen etc.

Letzendlich endete alles in der Enterung oder eben Rückzug. Also viele Gefechte waren im Grunde Taktisch unentschieden, wenn auch Strategisch eben ein Vorteil daraus entstand.

Nemon schrieb:Dies vielleicht weniger im Rahmen der epischen Schlachten, eher aber bei alltäglichen Aufeinandertreffen und vor allen Dingen als Piraten-Taktik, zumal man ja nicht das Schiff mitsamt Beute versenken wollte. Richtig so?

So alltäglich war das Aufeinandertreffen nicht. Piraten/ Handelskriegtaktik kann das durchaus greifen.

Williamschrist schrieb:Ich wollte gern noch was zur Galeeren sagen. Das die im Atlantik gleich auseinander gebrochen wäre glaub ich nicht. Das Mittelmeer war ja auch keine Badewanne.

Nein, aber Galleeren bieten keinen Vorteil sind weniger Seetüchtig. Angesichts desssen das sie als Segler schlechter waren, und bzgl der Besatzung für eine Atlantiküberquerung viel zu voll waren, also logistisch nicht machbar.

Die Vernzienaer setzten auch anderer Schiffstypen zum Handel ein, vor allem eben für Massengüter. Die Galeere bliet eben der lange Zeit der Kriegschiffstyp Nr1.

Williamschrist schrieb:Und Admiral Hanno ist ja auch mit ner karthagischen Barke schon uebern Äquator gekommen. Aber Karavelle, Kogge usw. Waren seetuechtiger und besser zu segeln.

Tja vielleicht an der AFrikanischen Küste lang.? Der Aquator ist das nicht der Masstab. Eher die Ost West Linie.

Williamschrist schrieb:Apropos Kogge, interessant, das Columbus in seiner Jugend Amerika schon mal recht nahe war. Möglicherweise hat er sogar nordamerikanischen Boden betreten. Durften auch die wenigsten wissen.

Wo ist er denn mitgefahren?

@Fedaykin
Columbus fuhr als junger Mann bei der Expedition von Didrick Pining und Hans Potthorst mit. Sie sollen bis vor die Küste Neufundland gekommen sein. Inoffiziell hat Potthorst zugegeben an Land geplündert zu haben. Vielleicht war ja Columbus dabei.
Man fragt sich natürlich was es bei Nordamerikanischen Indianern zu plündern gab. Aber ich glaube nicht das sie auf Grönland an Land gegangen sind.

Williamschrist schrieb:olumbus fuhr als junger Mann bei der Expedition von Didrick Pining und Hans Potthorst mit. Sie sollen bis vor die Küste Neufundland gekommen sein. Inoffiziell hat Potthorst zugegeben an Land geplündert zu haben. Vielleicht war ja Columbus dabei.
Man fragt sich natürlich was es bei Nordamerikanischen Indianern zu plündern gab. Aber ich glaube nicht das sie auf Grönland an Land gegangen sind.

Ist das Belegt, das Columbus da mitfuhr?

Das kannst du locker bei Wiki lesen. 100 Pro.
Das Potthorst in Neufundland (oder doch nur Grönland?) geplündert hat ist eine inoffizielle Aussage von Ihm.
Das Columbus vielleicht mit an Land war, meine persönliche Vermutung.

habe es auf die Schnelle nicht gefunden deswegen die Frage..

wird schon stimmen.

@Fedaykin
Ich hab es grad auch nicht noch mal nachgelesen. Das Columbus an der Expedition teilgenommen hat, kannst du im Lebenslauf nachlesen.
Das Potthorst an Land geplündert haben will, musst du bei dieser Expedition oder direkt bei Potthorst nachlesen. Aber bei Wiki Weiss man nie wie schnell etwas wegen der politischen Korrektheit gelöscht oder geändert wird.