Chinas Sozialkreditsystem

Fedaykin schrieb:Du verwechselst Freiheit mit Sicherheit.

Sicherheit ist nichts anderes als Freiheit von Angst vor gefährdenden Ereignissen!
Unsicherheit beschränkt Deine Freiheit massiv! Die Frau, die abends nicht mehr alleine durch den Park joggen kann aufgrund der Gefahr, überfallen zu werden, ist massiv in ihrer Freiheit eingeschränkt. Das Kind, welches aufgrund Kriminalität nicht allein zur Schule gehen kann, ja sogar laut Gesetz nicht mehr allein zur Schule gehen darf (kein Witz: https://www.treehugger.com/family/free-range-parents-are-investigated-after-letting-kids-walk-home-alone-park.html ) ist massiv in seiner Freiheit beschränkt!

otternase schrieb:Sicherheit ist nichts anderes als Freiheit von Angst vor gefährdenden Ereignissen!

Aha, nun ich rate dir dennoch dich in die Themati Freiheit der Persönlichkeit, Freiheit einer Gesellschaft einzulesen, anstatt da lustige querdefinitionen zu betreiben, wie Sicherheit ist die Freiheit vor Gefährdenden Ereignissen.

Gut die Nazis waren keine Freie Gesellschaft aber es gab ne große Freiheit vor Erdbeben, Vulkanen, Godzilla und co..

so kann man es auch betrachten.

otternase schrieb:Das Kind, welches aufgrund Kriminalität nicht allein zur Schule gehen kann, ja sogar laut Gesetz nicht mehr allein zur Schule gehen darf (kein Witz: https://www.treehugger.com/family/free-range-parents-are-investigated-after-letting-kids-walk-home-alone-park.html ) ist massiv in seiner Freiheit beschränkt!

Ich sehe schon wir reden hier über ganz große Gesellschaftliche Dinge.

Anbei haben wir da eher das Beispiel Freiheit für Sicherheit einschränken.

Fedaykin schrieb:Anbei haben wir da eher das Beispiel Freiheit für Sicherheit einschränken.

es ist ein oft gemachter Fehler, "Sicherheit" als Gegensatz von "Freiheit" darzustellen.

ZB. in der Populärversion des Benjamin Franklin Zitates. Wobei das in Wahrheit sehr viel differenzierter war "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety." ("essential Liberty” (nicht Freiheit schlechthin) und “little temporary Safety” (nicht Sicherheit schlechthin))

otternase schrieb:es ist ein oft gemachter Fehler, "Sicherheit" als Gegensatz von "Freiheit" darzustellen.

Ich sagte nicht zwingend Totaler Gegensatz, aber ja es läuft Konträr. Denn Sicherheit geht nur mit Regeln und Regeln sind einschränkungen der Freiheit. Wenn man beides anständig Optimiert hat man wohl das Maximale was eine Gesellschaft bieten kann.

Vergessen wir nicht das hier noch um die Freiheiten in einer Gesellschaft geht, die sowohl in den Grundrechten der meisten Westlichen Ländern verankert ist, als auch bei der Charta der Menschenrechte.

Fedaykin schrieb:Denn Sicherheit geht nur mit Regeln und Regeln sind einschränkungen der Freiheit.

Aber auch nur nach einer ganz bestimmten Idee von Freiheit. Man kann es auch durchaus so sehen, daß Regeln bestimmte Freiheiten erst ermöglichen.

Klar, und deswegen muss man das ja im Kompromiss abwegen.

Wo eine Regel mehr Freiheiten möglich macht als beseitigt.

Fedaykin schrieb:Klar, und deswegen muss man das ja im Kompromiss abwegen.

Ganz richtig! Und genau dort sind wir dann an dem Punkt angekommen, wo es eben keine universell gültigen Regeln gibt. Diese Abwägung erfolgt ganz stark geprägt durch die Kultur, die gesellschaftlichen Erfahrungen, manchmal auch durch ‚Moden‘, durch den Einfluss von Religion oder Ideologien.
Ein grundsätzliches Richtig und Falsch gibt es dort nicht und es ist kultur-chauvinistisch, die getroffenen Kompromisse im eigenen Kulturraum den Gesellschaften in anderen Kulturkreisen aufdrücken zu wollen!

Wo eine Regel mehr Freiheiten möglich macht als beseitigt

Das kann man nicht quantitativ messen. Ganz wichtig dabei ist auch die Gewichtung unterschiedlicher Freiheiten.

otternase schrieb:Ganz richtig! Und genau dort sind wir dann an dem Punkt angekommen, wo es eben keine universell gültigen Regeln gibt. Diese Abwägung erfolgt ganz stark geprägt durch die Kultur, die gesellschaftlichen Erfahrungen, manchmal auch durch ‚Moden‘, durch den Einfluss von Religion oder Ideologien.
E

Sicher, wobei wie gesagt alle Grundrechte die in den MEnschenrechten stehen als Unviersell einzusehen wären, und entsprechend gewäht werden sollten. Was gar nicht so schwer ist das zu 95% zu schaffen und sich dann um so Kleinkramwie die Ethik einer Impfflicht dreht.

Ansonste wäre natürlich eben die Selbstbestimmung alle Einwohner eines Landes ein Kriterium um einen Konsens zu erreichen.

Das ist in Autoritären Systemen meist nicht gegeben.

otternase schrieb:Ein grundsätzliches Richtig und Falsch gibt es dort nicht und es ist kultur-chauvinistisch, die getroffenen Kompromisse im eigenen Kulturraum den Gesellschaften in anderen Kulturkreisen aufdrücken zu wollen!

Vielleicht etwas chauvinistisch und doch ist alles nicht einfach Beliebig. Die Menschenrechtscharta ist zb der Scharia oder ähnlichen völlig KLar Moralisch, Rational überlegen.

otternase schrieb:Das kann man nicht quantitativ messen. Ganz wichtig dabei ist auch die Gewichtung unterschiedlicher Freiheiten.

Na eben, natürlich muss man Freiheiten werten. Die Freiheit Nachts nicht Opfer eines Taschendiebstahls zu werden rechtfertigt zb keine Folter oder Todesstrafe..

Fedaykin schrieb:Na eben, natürlich muss man Freiheiten werten. Die Freiheit Nachts nicht Opfer eines Taschendiebstahls zu werden rechtfertigt zb keine Folter oder Todesstrafe..

Das ist Deine Wertung. Der würde ich auch zustimmen, aber ich halte diese, Deine und meine Meinung nicht für allgemeingültig.
Außerdem ist das ja nur ein ‚Extremfall‘. Interessanter und schwieriger wird die Abwägung bei weniger klaren Fällen.
Wie zB sieht die richtige Abwägung zwischen Datenschutz und Strafverfolgungsinteresse aus?

Oder wenn wir bei dem Thema "öffentlicher Pranger" sind, wie sieht es mit öffentlichen Datenbanken verurteilter Sexualstraftäter aus? ( Wikipedia: Sex offender registry ) Was speichert man darin wie lange und macht wem zugänglich?

zu diesem Thema gibt es aktuell bei Technology Review einen wie ich finde sehr interessanten und insbesondere unaufgeregten Artikel:

https://www.heise.de/tr/artikel/China-Bewertungssysteme-schliessen-Luecken-4469749.html?wt_mc=rss.tr.beitrag.atom

Die Politologin Genia Kostka vom Institut für Chinastudien der FU Berlin hat die Menschen vor Ort dazu befragt – und ist zu überraschenden Ergebnissen gekommen.

Wer tiefer einsteigen will, kann hier weiterlesen:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3215138

Abstract:

A variety of commercial and local government Social Credit Systems (SCSs) are now being implemented in China in order to steer the behavior of Chinese individuals, businesses, social organizations and government agencies. Previous research finds that these SCSs are employed by the Chinese state as ‘surveillance infrastructure’ and for social management. This paper focuses on a different angle: the public’s opinion of SCSs. Based on a cross-regional survey, the study finds a surprisingly high degree of approval of SCSs across respondent groups. Interestingly, more socially advantaged citizens (wealthier, better-educated and urban residents) show the strongest approval of SCSs, along with older people. While one might expect such knowledgeable citizens to be most concerned about the privacy implications of SCS, they instead appear to embrace SCSs because they interpret it through frames of benefit-generation and promoting honest dealings in society and the economy instead of privacy-violation.

Ach, du kannst es noch 100 mal versuchen es zu verteidigen.
Dieses Sozialkreditsystem ist scheiße, da helfen auch deine verschachtelten zusammenkonstruierten Begriffserklärungen nicht wie diese da unten und du kannst noch 6848678678789 mal darauf hinweisen, dass man nicht zu sehr aus der perspektive des westen darauf schauen soll. Wer sowas verteidigt, hat einfach die Kontrolle über sein leben verloren.

otternase schrieb am 07.05.2019:Sicherheit ist nichts anderes als Freiheit von Angst vor gefährdenden Ereignissen!
Unsicherheit beschränkt Deine Freiheit massiv! Die Frau, die abends nicht mehr alleine durch den Park joggen kann aufgrund der Gefahr, überfallen zu werden, ist massiv in ihrer Freiheit eingeschränkt. Das Kind, welches aufgrund Kriminalität nicht allein zur Schule gehen kann, ja sogar laut Gesetz nicht mehr allein zur Schule gehen darf (kein Witz: https://www.treehugger.com/family/free-range-parents-are-investigated-after-letting-kids-walk-home-alone-park.html ) ist massiv in seiner Freiheit beschränkt!

@IngwerteeImke

hast Du den Artikel gelesen?

Unsere repräsentative Umfrage unter 2200 chinesischen Internetnutzern von 2018 ergab, dass 80 Prozent der Teilnehmer ein solches System befürworten. Diese hohe Akzeptanz wurde uns in 20 Interviews bestätigt. Dabei ist die Unterstützung für regierungsgelenkte Bewertungssysteme generell höher als die von kommerziellen Anbietern wie Alibaba oder Tencent.

...

Wie erklären Sie den krassen Widerspruch in der Wahrnehmung zwischen Ost und West?

Zum einen sind die Medien in China sehr eingeschränkt, Themen wie die Privatsphäre werden selten thematisiert. Aber vor allem liegt es daran, dass viele Menschen in China die Bewertungssysteme als hilfreich empfinden, um institutionelle und regulatorische Lücken zu schließen. China hat sich seit der Öffnung 1978 rapide gewandelt, was viele neue Probleme mit sich brachte.

So hatte bis vor Kurzem nur ein kleiner Teil der Bevölkerung Zugang zu Bankkrediten, da die Kreditwürdigkeit schwierig nachzuweisen war. Zudem werden Gesetze oft nicht umgesetzt, was zu Internetkriminalität, mangelnder Lebensmittelhygiene und Umweltverschmutzung führt. Bewertungssysteme werden hier als Informationsquelle gesehen für Bürger, Unternehmen und Regierung.

...

Es ist zwar möglich, diese für politische Zwecke einzusetzen, aber dazu gibt es in China effektivere Überwachungsmethoden.

Das interessanteste aber an den Ergebnissen dieses Papers ist, dass die größte Zustimmung für das SCS gerade aus den Bevölkerungsgruppen kommt, die am ehesten doch mit Themen wie Privatsphäre und Datenschutz etwas anfangen können! Es sind vorwiegende die gebildeten, reicheren Stadtbewohner, die SCS befürworten, während Ablehnung noch am ehesten zu finden ist bei armen, ungebildeten Bauern!
Das bestätigt meiner Interpretation nach das, was auch mein eigener Eindruck als Expat in China war: das SCS wird für den Aufbau einer funktionierenden Gesellschaft in China gebraucht und beseitigt Hindernisse und Unfairnisse im Zusammenleben. Die Gebildeteren erkennen dies!

@otternase
Du hast schon ähnlich Argumente gebracht. Es ist nur ein wiederkauen unter einem anderem Deckmantel.


1. China ist kein freies Land, dementsprechend sind alle Studien mit Vorsicht zu genießen.

2. Unabhängig davon ist es so, dass die Anzahl der Befürworter für etwas, qualitativ keinerlei Aussage darüber macht, ob es auch gut ist, zumal die chinesische Bevölkerung sowieso nicht weiß, was Freiheit ist und die Begrifflichkeit und nur die narrative kennt, die die Staatliche Propaganda seit Jahrzehnten in die hirne brachial eingebrannt hat.

3. Wenn man sich dieses Interview anschaut, antwortet diese Person auf die massiven Menschenrechtsverletzungen gegenüber den Uiguren ausweichend. China ist schon oft damit aufgeflogen, Personen, Institute und sogar Nationen zu bestechen zu bedrohen, damit China in einem guten Licht steht.

4 Deswegen ist das alles für die Katz, was du hier versuchst. Das chinesische Regime ist ein Drecksregime, was Menschenverachtend agiert und aufgrund ihrer Macht hofiert wird.

@IngwerteeImke
ad1: natürlich sind solche Studien immer mit Vorsicht zu geniessen. Aber wenn die Menschen so eingeschüchtert und unterdrückt wären, wie Du das behauptest, dann müsste wie zu guten alten kommunistischen Zeiten 99,9% und nicht nur 80% Zustimmung rauskommen.

ad2:

IngwerteeImke schrieb:zumal die chinesische Bevölkerung sowieso nicht weiß, was Freiheit ist

genau das ist der Kulturchauvinismus, den ich so hasse. Dass manche Menschen in manchen Kulturen anders denken, andere Werte höher achten, Dinge anders einschätzen, dies pauschal damit zu erklären, dass die ja zu doof oder unwissend seien und nur einfach noch nicht die große Weisheit des Westens begriffen haben, ist mehgr als nur arrogant und überheblich, es ist beredetes Zeugnis der Dummheit dessen, der sowas behauptet.
Meines Eindrucks nach, gewonnen als Expat, als Geschäftsreisender und als angeheirateter Verwandter in einer chinesischen Familie, ist der, dass die Mehrheit der gebildeten Chinesen sehr gut wissen, wo in China der Schuh drückt, viel besser als westliche Journalisten oder ein paar sogenannte "Künstler" oder "Oppositionelle", die regelmäßig in den westlichen Medien hervorgezerrt werden, die dann mit substanzloser Inbrust behaupten, für die chinesische Bevölkerung zu sprechen, in China selbst aber weitgehend unbekannt sind...

ad3:
erstens: wenn Du von den Uiguren sprichst und angeblichen Menschenrechtsverletzungen, solltest Du nicht vergessen zu erwähnen, dass es gerade in den letzten Jahren massive Unterwanderungsversuche der bislang überwiegend liberalen und gemäßigten chinesischen Minderheit der Muslime, nicht nur der Uiguren, auch zB. der Hui, durch radikalislamistische Kräfte, beispielsweise Taliban gegeben hat, und dass diese nicht nur in Xinjang, sondern auch in anderen Landesteilen bereits schwere Anschläge verübt haben, beispielsweise das Wikipedia: Massaker im Bahnhof Kunming mit 34 Toten.
zweitens: im Kampf gegen den islamistischen Terror hat glücklicherweise der chinesische Staat weitaus schlagkräftigere Instrumente als das SCS, dafür bräuchte es SCS nicht!

ad4:
Deine Meinung, sei Dir unbenommen.
Ich sehe im Gegenteil die chinesische Regierung als einen Garanten für Wohlstandswachstum und Frieden in der Region. Eine Entwicklung wie in China in den letzten 40 Jahren würde man den Menschen in vielen anderen Staaten und Regionen nicht dringend wünschen können.

otternase schrieb:Dass manche Menschen in manchen Kulturen anders denken, andere Werte höher achten, Dinge anders einschätzen, dies pauschal damit zu erklären, dass die ja zu doof oder unwissend seien und nur einfach noch nicht die große Weisheit des Westens begriffen haben, ist mehgr als nur arrogant und überheblich, es ist beredetes Zeugnis der Dummheit dessen, der sowas behauptet.

Also ich habe es nur als Verweis darauf verstanden, dass es in China keine individualistische Denktradition gibt. Das ist ja auch erstmal (sogar ganz ohne normative Gewichtung) eine korrekte Feststellung.

otternase schrieb:genau das ist der Kulturchauvinismus, den ich so hasse. Dass manche Menschen in manchen Kulturen anders denken, andere Werte höher achten, Dinge anders einschätzen, dies pauschal damit zu erklären, dass die ja zu doof oder unwissend seien und nur einfach noch nicht die große Weisheit des Westens begriffen haben, ist mehgr als nur arrogant und überheblich

Strohmann. Chinesen "können" Freiheit, definitiv, trotz aller kulturellen Unterschiede zum Westen, was im Übrigen auch beweist, dass Freiheit und Demokratie eben nicht allein Thema des Westens ist. Es gibt schließlich nicht nur ein China, auch wenn dieser faszinierende große Kulturkreis leider viel zu oft ausschließlich mit der schrecklichen Pekinger Volksrepublik gleichgesetzt wird. Dabei wird zuweilen vergessen, dass es ja auch noch die Republik China auf Taiwan gibt, ein Land, das frei und demokratisch ist, von Peking jedoch massiv bedroht und isoliert wird, weil auch der Westen pekinghörig ist und deshalb den Inselstaat, der eigentlich sein natürlicher Verbündeter sein müsste, nicht unterstützt. Anderes Beispiel: Hongkong. Die Hongkonger Chinesen waren lange Zeit Briten, nun sind sie Bürger der Volksrepublik, d. h. aus ihrer Vergangenheit kennen sie Freiheiten, die sie inzwischen nicht mehr haben. Folge: Immer wieder Aufstände, zu recht.

otternase schrieb:solltest Du nicht vergessen zu erwähnen, dass es gerade in den letzten Jahren massive Unterwanderungsversuche der bislang überwiegend liberalen und gemäßigten chinesischen Minderheit der Muslime, nicht nur der Uiguren, auch zB. der Hui, durch radikalislamistische Kräfte, beispielsweise Taliban gegeben hat

Islamistischer Terror und entsprechende Infiltration ist eine ganz üble Sache, überhaupt keine Frage. Wer aber von jeher muslimische Gebiete wie Ostturkestan besetzt hält und die dortige Bevölkerung massiv unterdrückt, darf sich darüber nun mal nicht wundern. Im Westen des Riesenreiches wird von Peking eben nichts weiter als repressive Kolonialpolitik betrieben nach dem Prinzip Zuckerbrot und Peitsche. Selbst im buddhistisch-lamaistisch geprägten Tibet mündet der Unmut über diese Situation zuweilen in Gewaltausbrüche.

Alles in allem ist die Bedrohung durch Islamisten wohl doch eher nur ein willkommener Vorwand für das Regime, eine nachträgliche Rechtfertigung für die Repression, denn diese besteht an sich bereits länger als die Infiltration durch Terrorgruppen.

otternase schrieb:Ich sehe im Gegenteil die chinesische Regierung als einen Garanten für Wohlstandswachstum und Frieden in der Region.

Damit gehst du aber schlicht und ergreifend der Propaganda des Regimes auf den Leim. Das mit dem "Frieden in der Region" ist ja wohl blanker Hohn, wenn man bedenkt, dass die VR China klammheimlich Nordkorea stützt, eine aggressive Expansion im Südchinesischen Meer betreibt und Taiwan bedroht. Und für den Wohlstand der Region sorgten schon weit vor dem Aufstieg der VR das nach dem WK II westlich und demokratisch ausgerichtete Japan, sowie die kleinen Tigerstaaten.

Diktatorische Regime für irgendwelche Garanten von Frieden und Wohlstand zu halten ist per se ein schwerwiegender Fehler, den der Westen ohnehin viel zu häufig begangen hat – ein Beispiel wäre die "Bollwerkpropaganda" bzgl. Nazideutschland, die Folgen sind bekanntermaßen katastrophalen Ausmaßes.

DerKlassiker schrieb:ja auch noch die Republik China auf Taiwan gibt, ein Land, das frei und demokratisch ist,

naja, heute mag das weitgehend zutreffen. Man sollte aber nicht vergessen, dass
1) die Staatsgründung Taiwan auf einem Massaker an der einheimischen Bevölkerung durch die KMT mit je nach Quelle 10.000 bis 30.000 zivilen Opfern basiert:
https://oftaiwan.org/history/white-terror/228-massacre/
Wikipedia: Zwischenfall vom 28. Februar 1947

2) von 1949 bis 1987 unterlag Taiwan den von der KMT eingeführten Notstandsgesetzen, war eine Einparteiendiktatur, Kultur und Sprache der Ureinwohner waren verboten.
Oppositionelle wurden terrorisiert ( Wikipedia: White Terror (Taiwan) ), nicht nur in Taiwan, sondern auch in chinesischen Communities im Ausland ( Wikipedia: Kaohsiung Incident ), der Staat, die KMT stand in enger Verbindung zur chinesischen Mafia.
Bekannt ist beispielsweise der Mord an dem Exil-Taiwaner und Oppositionellen Wikipedia: Henry Liu in Kalifornien, ausgeführt durch die Wikipedia: Bamboo Union , eine Mafiaorganisation, beauftragt aber direkt vom Geheimdienst Taiwans.
https://www.nytimes.com/1989/12/31/us/taiwan-held-liable-in-killing-of-us-journalist.html
In dieser Zeit wurden auch etwa 3000-4000 Menschen in Taiwan aus politischen Gründen zur Todesstrafe verurteilt!

Auf der positiven Seite muss man jedoch anerkennen, dass sich da inzwischen viel getan hat und eine Aufarbeitung dieses Staatsterrors stattfinden, insbesondere seitdem die DPP Regierungsführer ist.

otternase schrieb:Unsere repräsentative Umfrage unter 2200 chinesischen Internetnutzern von 2018 ergab, dass 80 Prozent der Teilnehmer ein solches System befürworten. Diese hohe Akzeptanz wurde uns in 20 Interviews bestätigt. Dabei ist die Unterstützung für regierungsgelenkte Bewertungssysteme generell höher als die von kommerziellen Anbietern wie Alibaba oder Tencent.
...

Was sagt das aus? Nur das Doktronierung funktioniert? Wir hätten auch 1942 im DR fragen können wie sie denn die Gesetze der NSDAP finden, oder in den 50er ob Stalin ein guter Politiker ist.

Fedaykin schrieb:Was sagt das aus? Nur das Doktronierung funktioniert? Wir hätten auch 1942 im DR fragen können wie sie denn die Gesetze der NSDAP finden, oder in den 50er ob Stalin ein guter Politiker ist.

glaubst Du ernsthaft, bei den Nazis oder den Stalinisten hätten sich 20% der Befragten getraut, die Gesetze "nicht gut" zu finden? Offenbar gibt es also in VR China doch ein bisschen mehr Freiheit, oder?

Und abseits davon, man kann auf diversen Diensten, wie zB Free Weibo https://freeweibo.com/en/weibo/?censored sehr gut verfolgen, zu welchen Themen Chinesen protestieren, auch die Regierung angreifen und zu welchen Themen die Zensur durch den Staat stattfindet. CSC kommt da praktisch nicht vor.

otternase schrieb:glaubst Du ernsthaft, bei den Nazis oder den Stalinisten hätten sich 20% der Befragten getraut, die Gesetze "nicht gut" zu finden? Offenbar gibt es also in VR China doch ein bisschen mehr Freiheit, oder?

Stimmt die waren noch etwas repressiver als die VRC Führung. Ändert aber nur bedingt was, inwiefern wie diese Studie denn wirklich Positiv zu werten ist

otternase schrieb:Und abseits davon, man kann auf diversen Diensten, wie zB Free Weibo https://freeweibo.com/en/weibo/?censored sehr gut verfolgen, zu welchen Themen Chinesen protestieren, auch die Regierung angreifen und zu welchen Themen die Zensur durch den Staat stattfindet. CSC kommt da praktisch nicht vor.

Ach Gott, das ganze wäre nur Relevant wenn China denn das Internet so frei geben würde, wie es hier der Fall ist.

Dann könnten wir schauen ob sie wirklich so "Drauf" sind