Himmel / Hölle / Glaube

@Maccabros

ein ort ist kein zustand und ein zustand ist kein
ort ...
es wird nicht zielfuehrend sein, einen
bewusstseinzustand mit einem ort
gleichzusetzten...
ein ort stell fuer mich ein abstraktes modell dar,
ein bewusstseinzustand dagegen eine erfahrung ...

...ich muss das durchdenken um da einigermassen
verstaendlich rueberzukommen :))





Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

@prayer

nun, wenn dich z.B dein/e freund/in verlaesst,
wenn du bei einer pruefung versagst, wenn jemand
stirbt an dem du sehr haengst...dann kannst Du
dich sehr wohl in der hoelle befinden auch wenn du
den "ort" nicht gewechselt hast ...

wenn du z.B traeumst stellt das einen anderen
bewusstseinszustand dar als wenn du z.B wach bist
oder meditierst, usw...

Denke metaphorisch, denke hypothetisch, aber falle nie einem Dogma zum Opfer.

NeoSchamane,@

Nun, wenn diese Dinge eintreten, so bin ich nicht in der Hölle, ich bin hier und jetzt, aber gleichzeitig bin ich bei denen oder dem was mich verlassen hat, was ich verließ. Wenn jemand den ich liebe stirbt, stirbt ein Teil von mir, doch der rest, bleibt, bis ich einst ins Nirwana einkehren werde...

Gruss

It's not that you're dreaming. You are a dream. [...]
Maybe you are the dream that will end our dreaming at last.

@prayer

"Nirvana" schreibt man mit "V" ;)

Jeder öffnet Pforten und bestimmt dabei selbst was er / sie findet.

Nimm dich in Acht vor der Intrige. Sie ist zwischen verwirrten Menschen allgegenwärtig.

@juna

Du sprichst Pali? Ich bin beeindruckt.

It's not that you're dreaming. You are a dream. [...]
Maybe you are the dream that will end our dreaming at last.

@prayer

Ich auch ;)

ich möchte euch mal kurz mit der islamischen Sicht der Dinge bekannt machen, falls ihr sie noch nicht kennt.
Wie sieht also die Beziehung zwischen Allah und dem Satan (Scheitan) aus?
Allah/Gott ist allmächtig, der Monotheismus ist die Grundvoraussetzung im Islam. Er hat alle Dinge geschaffen, also das Gute und das Böse. Nichts geschieht im Universum ohne seinen Willen. Auch der Satan (arab. Iblis) ist ein Geschöpf Gottes. Iblis ist aus Feuer geschaffen (Die Engel aus Licht, der Mensch aus Ton und Wasser). Als Allah den Engeln und Iblis die Niederwerfung zu Adam bei dessen Erschaffung befiehlt, weigert er sich sich aus Hochmut (Er ist aus Feuer, der Mensch aus Erde geschaffen) und falscher Gottesverehrung (Er glaubt, er könne sich nur vor Allah niederwerfen und bedenkt nicht, dass er dies gerade verweigert, weil die Niederwerfung vor Adam Gottes Befehl ist!) wird von Allah verdammt. Darauf hin hat Iblis mit Gottes Erlaubnis die Aufgabe, u.a. die Menschen zu verführen. Gott hat das erlaubt/vorherbestimmt, damit die Menschen im Diesseits geprüft werden und im Jenseits entsprechend belohnt oder bestraft werden. Wer dem Satan verfällt, hat sich von Gott entfernt, kann aber jederzeit durch ehrliche Reue zurückkehren. Wer Gottes Leitung (konkret Koran und Sunna= Gewohnheit des letzten Propheten mohammed) folgt, dem kann der Satan nichts anhaben. Gott will nicht, das der Mensch in die Irre geht und befiehlt das nicht, aber er hat auch die schlechten Dinge/Verführungen geschaffen, um uns zu prüfen. Das ist Auszeichnung und Last zugleich: Der Mensch kann kraft seines freien Willens, den ihn Gott gegeben hat, den Weg der Wahrheit (auf das ewige Jenseits ausgerichtet) oder den Weg des Nutzlosen (auf das kurzweilige Diesseits ausgerichtet) einschlagen. Gäbe es keinen Verführer, wäre auch der freie Wille (Unterscheidung gut/böse) nichtig! So hat Allah die Bestimmung des Menschen konzipiert. Wenn was unklar ist, schreibt es bitte. Ich kann euch zwei wichtige Koranstellen zum Thema geben (sure 7, Verse 11- 30, sure 15, Verse 26- 45, Sure 2, Verse 30- 40)

Und der Sinn dahinter? Ich meine, wenn der Mensch ins Jenseits gelangt, hat er dann für alle Zeiten ausgedient?

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

Irren ist menschlich, aber um richtig Scheisse zu bauen brauchst Du einen PC

Also ich habe noch nie in der Bibel über eine Hölle gelesen *staun*
Die einzigen Texte wo eine "Art" Fegefeuer vorkommt ist die Offenbarung als Satan in den Feuersee geworfen wird.
Die Hölle ist ein Machwerk der Kirche.Wo etwas Gutes ist muß auch etwas Böses sein mit dem man drohen kann.Ganz einfach.
Man könnte sagen eine Art Zwang dem Gott zu folgen.
Der Glaube an die Hölle ist leider zu sehr verankert in den Köpfen der Menschen da es diesen Glauben seit ??? Jahrzehnten gibt.
Den Glauben an etwas kann man nur schwer etwas entgegenbringen und in vielen anderen Kulturen wird das was Christen die Hölle nenne anders genannt.
Möge der Mensch Glauben an was er Glauben will.

Aus dem Schatten heraus geb ich geheime Befehle und von tödlicher Schönheit sind die Waffen die ich wähle um euch bluten zu lassen.Wie wollt ihr euch schützen ??

Hölle ?? Hier ein Gedankenausflug für die biblischen Reiter, deren sich "sicher"
sind, das der "liebe" Gott einem den Feuersee bereitet.

Es wird hier wohl kaum unschön zugehen können. Zunächst wissen wir ja, dass
es eine leibliche Auferstehung geben wird, dass also nicht nur Geist in diesem
endgültigen Sein vorhanden sein wird, sondern eben ein Leib, hier halt einer, der
sozusagen umgebaut wird, der also für die neue Umgebung angepasst werden
muss, damit man diese Umgebung in vollen Zügen genießen kann.

Die Erlösten sollen im ewigen Glück sein und die Verlorenen in ewiger Qual.

Für beides ist unser jetziger Leib nicht rezeptiv, weder kann er pures Glück als
Glück für längere Zeit wahrnehmen, noch pure Qual als diese in gleicher
Konstanz über eine längere Zeit empfangen. Der Körper hat gegen beides
Schutzmechanismen.

Wenn Zähne für immer knirschen sollen, und die Tränen immer fließen müssten,
würde die Wahrnehmung dessen immer flacher werden. Die Person würde in sich
eintrüben und dem Reiz immer mehr abstumpfen. Nach recht kurzer Zeit, wäre
sie eine besinnungslose Masse, an der die Qual in einer depressiven
Gleichgültigkeit verschwimmen würde, während irgendwann die Wahrnehmung
zusammenbrechen würde.

Da muss der Schöpfer also noch mal Hand anlegen. Er müsste also mit viel Liebe
zum Detail den Verlorenen richtig leidensfähig machen und zwar anhaltend, dass
keine Gewöhnung der Qual eintritt. Er müsste also die Leitungsbahnen, die den
Schmerz für die Wahrnehmung transportieren, samt den Rezeptoren für die
Ewigkeit selbst ins Unendliche ausdehnen, damit die Qualen auch tatsächlich
anhaltend, wenn nicht sogar zunehmend sind und werden.
Hier wäre dann eine Entscheidung zu treffen. Will der Ewige nur einen
anhaltenden Schmerz, oder den Körper so ausstatten, dass der Schmerz bis ins
Unendliche zunehmend ist, was eine andere Ausstattung des Körpers erforderlich
machen würde. Im letzten Fall müsste er auch eine prägnanten
Erinnerungsfunktion in diesen Körper einbauen, damit der Gequälte den
Unterschied wahrnehmen kann, womit der Ewige dann eine doppelte Qual
erzeugen könnte. Einmal die Qual an sich und dann die Qual des Wissens, dass
die Qual zunehmen wird.

Aber vielleicht hat der Ewige ja noch ganz andere Möglichkeiten, einen Körper
so auszustatten, wie wir es heute noch gar nicht kennen, dass er auf unendlichen
Dimensionen sozusagen multipel gequält werden kann. Lassen wir uns also
überraschen, wie kreativ er da ist, denn wenn ein Gott die Aufgabe erhält, ein
Wesen richtig zu quälen, wird wohl Gewaltiges dabei herausspringen, bei dem
ausgesuchte menschliche Folterknechte vor Neid erblassen werden.

Und es ist am Foltern eben so, wenn es schön sein soll, dann muss man das
Wesen, welches man quälen will, genau kennen, damit es die Qualen in vollen
Zügen genießen kann. Dazu ist schon ein gerüttelt Maß an Kreativität erforderlich
und hier kümmert sich der Schöpfer höchst persönlich um diese Aufgabe. Und
wir wissen ja, hier wird es keine Halbheiten mehr geben, hier wird dann alles in
sich vollendet sein. Die Erlösten werden einen Körper bekommen, der fürs
Glück, dieses zu empfangen, vollendet ausgestattet sein wird, und die Gequälten
werden ebenso den fürs Quälen vollendeten Körper erhalten. Hier kann dann der
Schöpfer seine ganze in sich ungebremste Kreativität ausspielen.

In der 0 steckt des Rätsels Lösung !

@ NeoSchamane

"ein ort ist kein zustand und ein zustand ist kein
ort ...
es wird nicht zielfuehrend sein, einen
bewusstseinzustand mit einem ort
gleichzusetzten...
ein ort stell fuer mich ein abstraktes modell dar,
ein bewusstseinzustand dagegen eine erfahrung ... "


ein Thema zum Diskutieren für einen eigenen Thread -

kann ein Bewustseinszustand kein Ort sein? Eine Zuflucht, die nur ich erreichen kann?

Ein Ort ist kein Zusatnd, obwohl es manchmal so vorkommt?!

Kann ein Bewustseinszustand nicht auch abstrakt sein?

Denken wir beide hier nicht in zu eingefahrenen Bahnen? Prengen wir die Ketten der Realität, die Fesseln der Denkmodelle der Psychater und Philosophen -

Ich denke mich an einen Ort und führe einen Bewustseinszustand herbei oder "gehe" dorthin?

Zum Thema zurück :

Jeder schaft sich seine eigene Hölle auf Erden, denn der Mensch besteht nicht nur aus gutem, sondern aus vielen Teilen und Du bestimmst letztendlich, was Du machst, was aus Dir wird..

Vieles prägt uns, doch der Glaube an ein Teil muß nicht zwangsläufig zum Leugnen des anderen führen.

Die Leichtigkeit des Seins wird beeinflusst durch die Bürde des Vergangenen und das Joch des Zukünftigen...

"Jeder schaft sich seine eigene Hölle auf Erden, denn der Mensch besteht nicht
nur aus gutem, sondern aus vielen Teilen und Du bestimmst letztendlich, was Du
machst, was aus Dir wird.."

Die Selbstbestimmung kommt nicht unbedingt Ausdruck und kann sogar teils im
Keim erstickt werden, falls sich eine Masse an Menschen kollektiv eine Hölle
erschafft. Deine Selbstbestimmung ist in diesem Fall der kollektiven
(unbewussten) Selbstbestimmung der (gesellschaftlichen) Masse unterworfen. So
wie eine Masse von Atomen und elektronen samt der Gravitationskräfte deinen
Aufbau des Körpers bestimmt. Oder kannst du selbstbestimmend Levitieren und
in das Universum hinausfliegen ?

In der 0 steckt des Rätsels Lösung !

@ nemo :)

"Deine Selbstbestimmung ist in diesem Fall der kollektiven
(unbewussten) Selbstbestimmung der (gesellschaftlichen) Masse unterworfen. So
wie eine Masse von Atomen und elektronen samt der Gravitationskräfte deinen
Aufbau des Körpers bestimmt. Oder kannst du selbstbestimmend Levitieren und
in das Universum hinausfliegen ?"

Dann wäre jegliche selbstbestimmung, jede Entscheidung die Du triffst der Masse entsprungen, von Ihr beeinflusst - siehst Du dich so unselbstständig?

Ich kann in das Universum fliegen, an jeden Punkt des Firmaments - in meinen Gedanken..

Phantasie ist der Schlüssel!!!

Die Leichtigkeit des Seins wird beeinflusst durch die Bürde des Vergangenen und das Joch des Zukünftigen...

"Dann wäre jegliche selbstbestimmung, jede Entscheidung die Du triffst der
Masse entsprungen, von Ihr beeinflusst - siehst Du dich so unselbstständig?"

Ich würde nicht unbedingt sagen, jede Entscheidung sei absolut fremdbestimmt,
aber ein Ausschnitt deiner eigenen Entscheidung ist schon von deinem
erfahrbaren Umfeld beeinflusst.

Als Besipiel dazu fällt mir ein, wie es mal zu DDR-Zeiten gewesen sein soll.
Soviel ich weiß wurden Berufe anhand von früh erkennbaren Fähigkeiten im
Vorfeld schon festgelegt und an dieser Festlegung war keine Selbstbestimmtheit.
Hier wurde aus einem gesellschaftlichen selbstbestimmten Modell, die
individuelle Selbstbestimmtheit des Einzelenen unterdrückt und sogar eine Mauer
dort drum gezogen. Die eigene Selbstbestimmheit kam hier eigentlich nur noch
dadurch zum Ausdruck, sich dieser gesellschaftlichen Bestimmung zu
unterwerfen und in ihr durch Eingliederung aufzugehen oder eben die "wirklich
erwünschte" Selbstbestimmtheit im Protest zu äußern, das diese gesellschaftliche
Selbstbestimmheit doch mitsamt der umgebenen Mauer niedergerissen werden
möge, damit man mal schauen kann, was es denn außerhalb noch für kollektive
Selbstbestimmtheiten gebe.

"Ich kann in das Universum fliegen, an jeden Punkt des Firmaments - in meinen
Gedanken.. "

Mir ist klar, das man gedanklich wohl jeden inneren psychischen Punkt "astral"
erreichen und bereisen kann und diesem sogar Flügel aufsetzt, aber könntest du
nächstes mal bitte eine Videokamera mitnehemen, damit die Reise mal
Objektivität annimmt.


"Phantasie ist der Schlüssel!!"

Da geb ich dir durchaus recht, denn aus ihr entspringen wirklich tolle Dinge und
Visionen samt der Inspirationen. Wenn man über die ausreichenden finanziellen
Mittel verfügt, ist es sogar schaffbar, diese Visionen in die physische Welt zu
übertragen und sie objektiv für andere voll erfahrbar zu machen, worin in einem
selbst als Visionär eine innere Erfüllumg und sublime Freude aufkommt. Das
wird mir dann immer klar wenn das Konto gut gefüllt ist, denn da kann die
Vision Realität werden und ist das Konto leer, bleibt die Vision ein Traum mit
Hoffnung er möge sich doch erfahrbar erfüllen. In der Objektivität liegt aber
meines Achtens mehr Gewicht und Erfahrung, als allein in einer transzendenten
Phantasie dieser aufzugehn.

So ist man selbstständig wenn die Kasse voll ist und leider eher unselbstständig
wenn sie leer ist. Ich kenne beide zustände der Kassen und weiß sicherlich wovon
ich hier schreibe. Im derzeiten Zeitpunkt füllt sie sich bei mir wieder und es ist
toll, denn langsam fühle ich wieder wie die Selbsbestimmung in mir einzieht.

Als man mir vor 2 Jahren meine ganzes Tonstudio im Wert von 25.000 Euro
geklaut hat und mir meine Existenzgrundlage vernichtete, war es auch
gleichzeitig vorbei mit der Selbstbestimmung. Es folgten Jobs, die ich nicht
wollte und hier war auch keine Selbstbestimmung.

In der 0 steckt des Rätsels Lösung !

seraphim82 @
Und der Sinn dahinter? Ich meine, wenn der Mensch ins Jenseits gelangt, hat er dann für alle Zeiten ausgedient?

ich fasse es kurz: Ist das nicht ein herrliches Gefühl, in der Nähe des Schöpfers zu sein? .Man wird wenn Gott es will in jeder Ader seines Seins den Schöpfer spüren. Manche werden sogar unmittelbar dessen Angesicht sehen. Es sei angemerkt, das ist natürlich nicht wörtlich zu verstehen!

...abgesehen davon, dass alles, was im irdischen Leben mit Mühsal und Üermass/Enthaltung verbunden ist, zu etwas Vollkommenen geistig Reinen wird. Im Koran gibt es dazu Gleichnisse: Im Jenseits gibt es reinsten Wein, der nicht betrunken macht. Es gibt reine Partner/innen, fern von sinnlichen, irdischen Begierden und Lüsten. Das ewige Wachbewusstsein löst den Schlummer des Diesseits ab.

Bedeutet das, der Mensch hat dort ausgedient? Sind der Rausch des Diesseits und seine Unvollkommenheit der Endzweck unseres Daseins? Hast du noch nie, und wenn nur Sekunden, Ehrfurcht vor dem Allmächtigen bewusst erlebt? Wie erst wird diese Wachsamkeit im Jenseits erlebt werden!

gläubige Muslime (ebenso Christen, Juden, allgemein Monotheisten) glauben, dass das Leben auf der Erde nichts als eine Prüfung ist, das wahre Leben folgt danach. Deshalb muss man diese Prüfung verdammt ernst nehmen! Wie leichtfertig verschwenden viele Menschen die Wohltaten des Schöpfers und ihr kurzes Leben! Und vergessen das Jenseits...

Tut mir leid wenn ich da etwas korrigieren muß: aber der christliche Glaube hat an sich nichts monothesitsiches mehr, -das ist das was die Kirche daraus gemacht hat in dem sie dem Menschen den heiligen Geist absprach-, vordergründig geht es hier aber gerade um die Selbstbestimmung des Menschen, sein eigenes Schicksal selbst in die Hand zu nehmen.
Ich finde es im Islam stellenweise sehr lobenswert, das es dort Gläubige noch sehr ernst mit ihrem Glauben nehmen - bei einem Katholiken bin ich mir da leider manchmal nicht so sicher, ob er das NT überhaupt jemals in den Händen gehalten hat ;)
Ich denke mit dem Koran ist jedem Moslem der Keim zum Guten in die Hand gelegt.

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

Irren ist menschlich, aber um richtig Scheisse zu bauen brauchst Du einen PC

@nemo

Die Illusion ist das der Mensch sich seine Freiheit in der Absonderung sucht. Aber auch die Einordnung aus Einsicht stellt ja nur eine bedingte Freiheit dar. Ich glaub das Potenzial sich darüber gedanken zu machen, reicht noch für die nächsten paar Tausend Jahre aus. Diese Frage stellt sich wohl auch als die schwierigste im menschlichen Erkenntnisstreben dar.
Aber schön zu sehen das sich auch noch andere ihre gedanken dazu machen ;) :)

"Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleibern, aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie"

Irren ist menschlich, aber um richtig Scheisse zu bauen brauchst Du einen PC