Wer steckt hinter dem Mordanschlag an Sergej Skripal?

@Jedimindtricks
Bei den "vertraulichen Info's" ging ich bislang von einem "Maulwurf" aus.
Kann aber natürlich auch ein externer Hack gewesen sein.


Jo hab da nur was am Rande mitgekriegt von Georgien. Klar ich sag ja eigentlich schon von Anfang an, dass es für Russland das Beste wäre klare Beweise für ne Gegenthese auf den Tisch zu legen, statt einfach ihrerseits eine Indizienlawine loszutreten. Ich hab da bloss noch die Option offen, dass sie einfach nicht wissen wie ihnen geschieht und darum in alle Richtungen ballern.
Weil für ne durchgeplante Gegenthese ala Falseflagg geht man irgendwie anders an die Sache ran.


Naja die IS träumt da glaub schon in grösseren Dimensionen.

In einem amerikanischen Tv-Beitrag werden Paralellen zwischen dem Fall Skripal und dem Fall des ermordeten saudischen Journalisten Khashoggi gezogen -
Saudi Arbien stellt seine 15 Geheimdienstagenten, die am Tag des Verschwindens Khashoggis in der Botscvhaft anwesend waren, als harmlose Touristen dar, genau wie Russland, wo die Geheimdienstagenten in Salisbury sich als Touristen bezeichnen.
Außerdem wollte Saudi Arabien mit dem grausamen Mord eine Botschaft an die saudische Opposition senden, genau wie Russland. (1min bis 5min)
Man müßte noch hinzufügen, dass die Ermordung von Litwinenko, Politkowskaja und Nemzow ebenfalls eine Botschaft des russischen Staates an die Opposition waren

Saudi Arabia: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Externer Inhalt
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parabol schrieb:Man müßte noch hinzufügen, dass die Ermordung von Litwinenko, Politkowskaja und Nemzow ebenfalls eine Botschaft des russischen Staates an die Opposition waren

Wer sind nochmal die Mörder von Anna Politkowskaja und Boris Nemzow?
Hab die Namen gerade nicht mehr auf dem Schirm. Kannst mir mal aushelfen?

@parabol

In einem amerikanischen Tv-Beitrag werden Paralellen zwischen dem Fall Skripal und dem Fall des ermordeten saudischen Journalisten Khashoggi gezogen

Es gibt auch Unterschiede, zbsp- dass man im Fall Khasoggi angeblich über Ton und Bildmaterial verfüge, die die Tat belegen sollen, also einiges stichhaltigere Beweise als bei Skripal und trotzdem wird verlautbart, dass man bei Saudi-Arabien von der Unschuldsvermutung ausgehe, bis die Schuld erwiesen sei und zieht nicht gleich die Botschafter ab und kündigt Sanktionen an... im Gegenteil man versichert sogar, dass auch im Falle einer Schuld am Waffendeal festgehalten wird.
Ich will jetzt hier sicher keine Krokodilsträne für Russland vergiessen, aber ist halt schon ein Unterschied in der Herangehensweise festzustellen.

Glünggi schrieb:dass man bei Saudi-Arabien von der Unschuldsvermutung ausgehe, bis die Schuld erwiesen sei

Das war ein Ausnahme-Statement von Trump, bislang galt die Unschuldsvermutung nur für den Kreml und für Putin.
Putin konnte machen was er wollte, egal wie viele Indizien es für Kreml-Verbrechen gab, nie wurde Putin direkt eines Verbrechens direkt beschuldigt.

Insofern hat der Fall Skripal geradezu historische Bedeutung, denn da wird erstmals der Kreml für ein Verbrechen vom Westen zur Rechenschaft gezogen.

@parabol

bislang galt die Unschuldsvermutung nur für den Kreml und für Putin.

Bezüglich Konsequenzen? Weil bezüglich Anschuldigungen irgendwie nicht...
Also jetzt rein auf die James Bond Nummer bezogen.. bezüglich Krim gabs ja Konsequenzen.

nie wurde Putin direkt eines Verbrechens direkt beschuldigt.

Nun ja wir sind jetzt soweit ich weiss beim GRU angelangt, was die Indizienlage erhärtet... aber in Sachen direkte Beteiligung des Kreml, bzw. persönlicher Auftrag von Putin, geben die Beweise noch nicht wirklich etwas her... zumindest nichts was an die Öffentlichkeit gelangte.

die Unschuldsvermutung

, ist im Prinzip schon die richtige Herangehensweise... und mir persönlich sind harte Beweise lieber als ne Indizienkette bei der Schuldfrage.
Eigentlich legt man zuerst die Beweise auf den Tisch und urteilt anschliessend… man urteilt nicht zuerst und sucht dann nach Beweisen, die das Urteil stützen. Dass Ermittlungsbehörden, Verdächtigungen nachgehen müssen, ist klar, aber sollte auch so kommuniziert werden.
Aber vielleicht hat mein Ansinnen im Zeitalter von Gefährdern kein Gehör.

@Glünggi
Wir sind allerdings schon länger an einem Punkt wo " Täter " gern mit aufklären wollen und es nix unabhängiges gibt und wenn , dieses " Gremium " nicht akzeptiert wird .

@Jedimindtricks

Wir sind allerdings schon länger an einem Punkt wo " Täter " gern mit aufklären wollen und es nix unabhängiges gibt und wenn dieses " Gremium " nicht akzeptiert wird .

Spricht trotzdem nichts gegen einen normalen Ablauf.
Ob jetzt da einer mitspielen will, den man nicht dabei haben will oder ob das Urteil vom Beschuldigten akzeptiert wird oder nicht.
Klar um die sogenannte Weltgemeinschaft stand es schon besser... aber dass die UN an Bedeutung verliert ist jetzt nicht die alleinige Schuld Russlands. Es ist auch fragwürdig ob man das Niveau nach unten anpassen sollte, statt an den Prinzipien festzuhalten.

Glünggi schrieb:Spricht trotzdem nichts gegen einen normalen Ablauf.

Du meinst so normale Abläufe wie opcw hacken & diskreditieren die unabhängig novitschok festgestellt hat ?!

@Jedimindtricks
Jetzt kommt wieder die Frage wer zuerst oder am meisten beschissen hat...
Das ist genau der Punkt den ich mit Niveau nach unten anpassen gemeint habe.
"Der andere bescheisst am laufenden Band, da musst Du mich doch nicht darauf hinweisen, dass ich gegen die Regeln verstosse."
Oder " Wenn ich nicht auch cheate, gewinnt der Cheater"
Oder "selber schuld wenn Du Dich an die Regeln hälst, dann wirst halt verarscht."
Ich finde das nunmal fragwürdig...

Glünggi schrieb:Nun ja wir sind jetzt soweit ich weiss beim GRU angelangt, was die Indizienlage erhärtet... aber in Sachen direkte Beteiligung des Kreml, bzw. persönlicher Auftrag von Putin, geben die Beweise noch nicht wirklich etwas her.

Das wäre schlimm, wenn der GRU eigenmächtig ohne Wissen der Staatsführung handelt

Glünggi schrieb:ist im Prinzip schon die richtige Herangehensweise... und mir persönlich sind harte Beweise lieber als ne Indizienkette bei der Schuldfrage.

Bei Politkowskaja und bei Nemzow haben nur die russischen Behörden ermittelt, ein unabhängige Untersuchung war da nicht möglich.

Bei Litwinenko und bei Skripal haben die britischen Behörden zwar Hauptverdächtige ermittelt, die Ermittlungen können aber nicht zu Ende geführt werden, weil die Verdächtigen sich nach Russland abgestzt haben.
Deshalb sind die Sanktionen gegen Russland wegen Skripal beschlossen worden, weil Russland nicht kooperiert.

Glünggi schrieb:Jetzt kommt wieder die Frage wer zuerst oder am meisten beschissen hat...

???
Genau das kann ja nicht das Niveau sein .


Nur mal als resumee: zwei gru Agenten sind aus Russland angereist um die skripals mit novitschok zu vergiften . Das dürfte ja soweit Konsens sein , nä
Ist Russland weiter unkooperativ bzw verdächtig werden die Dinge weiter ihren Lauf nehmen auf der momentanen Ebene .
Richtig ulkig wirds ja erst wenn Typen wie die von der afd zb mehr massen generieren können dann haben wir hier glasklar ein false Flag von mi6 und cia

@parabol

Das wäre schlimm, wenn der GRU eigenmächtig ohne Wissen der Staatsführung handelt

Sicher wäre das schlecht fürs Image, wenn die Regierung keine Kontrolle über den Dienst hat.
Also ist nun nicht etwas, das man gerne zugibt. Abgerechnet würde intern. Man würde versuchen nach Aussen das Gesicht zu wahren.

Bei Litwinenko und bei Skripal haben die britischen Behörden zwar Hauptverdächtige ermittelt, die Ermittlungen können aber nicht zu Ende geführt werden, weil die Verdächtigen sich nach Russland abgestzt haben.
Deshalb sind die Sanktionen gegen Russland wegen Skripal beschlossen worden, weil Russland nicht kooperiert.

Also bezüglich Skripal hat man gleich nach dem Anschlag behauptet, dass man ganz sicher sei, dass es im Auftrag von Putin passiert sei und hat sofort die Diplomaten abgezogen und weitere Länder sind dem Beispiel gefolgt.
Da haben die Ermittlungen erst angefangen und von den zwei Urlaubern war noch lange nichts zu sehen.

ohne Wissen der Staatsführung

Gerade zu dem Zeitpunkt als das mit den zwei Uralubern rauskam, hat man von " es geschah ganz sicher im Auftrag von Putin "umgeschwenkt auf "ziemlich sicher (mit höchster Wahrscheinlichkeit) dass es im Wissen der Regierung geschah".
Ich bin anfänglich davon ausgegangen, dass sie im Besitz von knallharten Beweisen sind, dass Putin direkt den Auftrag gab... und muss nun feststellen, dass man wohl nur die zwei Agenten hat und so wie's aussieht auf deren Aussagen angewiesen ist um Putin die Tat nachzuweisen.
Was wiederum zur Annahme führt, dass zum Zeitpunkt als man die Diplomaten abgezogen und Putin beschuldigt hat, halt nicht wirklich was handfestes hatte diesbezüglich, da man ja nichtmal von den zwei Urlauber wusste.
So wies aussieht hatte man zum Zeitpunkt der Beschuldigung nur " Ex Doppelagent" und "russisches Gift" plus " ist ja nicht das erste mal".
Also 3 gewichtige Indizien... aber halt nicht wirklich irgendwelche Beweise.
@Jedimindtricks

glasklar

jo wäre nett jemand würde mal bei mir die Scheiben reinigen.
Ich mein bei Dir war die Sache ja schon von Anfang an glasklar... und nun kommen ja nur noch Bestätigungen rein.

Glünggi schrieb:Abgerechnet würde intern

Sicher , zb bei der Mutter eines der Verdächtigen die angibt putin habe ihren Sohn ausgezeichnet. Tolle Abrechnung, so läuft Rechtsstaat.

Glünggi schrieb: dass man ganz sicher sei, dass es im Auftrag von Putin passiert sei und hat sofort die Diplomaten abgezogen und weitere Länder sind dem Beispiel gefolgt.
Da haben die Ermittlungen erst angefangen und von den zwei Urlaubern war noch lange nichts zu sehen.

Joo, es ist auch ganz sicher ausser der gru macht sein eigenes Ding .schon witzig die Ausweisung von Diplomaten die 1) eh kein Mensch braucht und 2) lügen & Propaganda hier verbreiten zu kritisieren.

Glünggi schrieb:Ich bin anfänglich davon ausgegangen, dass sie im Besitz von knallharten Beweisen sind, dass Putin direkt den Auftrag gab...

LoL

Glünggi schrieb:wäre nett jemand würde mal bei mir die Scheiben reinigen.
Ich mein bei Dir war die Sache ja schon von Anfang an glasklar...

Allerdings - man beschäftigt sich auf politikebene seit Jahren mit Russlands lügen

@Jedimindtricks

ausser der gru macht sein eigenes Ding

Naja die Saudis tischen uns grad genau diese Story bezüglich ihrem Geheimdienst und Kadhoggi auf... und um dafür zu sorgen, dass die Investoren auch alles mitbekommen, wird alles publiziert... 4 Geheimdienstagenten entlassen 18 Personen festgenommen.
Jetzt können ja die Firmen die das Wirtschaftstreffen in Riad abgesagt haben wieder zusagen ohne um ihren Ruf fürchten zu müssen... den sie ja erst durch die Affäre Khasoggi gefährdet sahen... über die hunderten Hingerichteten und Ausgepeitschten kann man ja hinwegsehen.

LoL

Was lol?

Sie soll ihren Kollegen hinter verschlossenen Türen auch Geheimdienstinformationen zukommen lassen und damit Überzeugungsarbeit geleistet haben.
https://www.srf.ch/news/international/giftgasattacke-in-salisbury-eu-erklaerung-ist-schaerfer-ausgefallen-als-erwartet

Also nahm ich an, dass da was ist das noch nicht veröffentlicht wurde... aber da war anscheinend nichts.

man beschäftigt sich auf politikebene seit Jahren mit Russlands lügen

Wer einmal lügt dem glaubt man nicht. Ist nachvollziehbar, aber naja was will ich im Zeitalter von Gefährdern noch argumentieren, von wegen man müsse jeden Fall isoliert betrachten und blabla…
Ich sollte besser in Mistgabeln und Fackeln investieren.

Glünggi schrieb:Naja die Saudis tischen uns grad genau diese Story bezüglich ihrem Geheimdienst und Kadhoggi auf...

Da kommt auch niemand auf die Idee das zu glauben , Also warum sollte man im Fall Skripal von ausgehen putin ist ein unschuldslamm ?!

Glünggi schrieb:Jetzt können ja die Firmen die das Wirtschaftstreffen in Riad abgesagt haben wieder zusagen ohne um ihren Ruf fürchten zu müssen...

Deren Ruf ist auch nicht gefährdet wenn man sich beim petersburger Dialog etc blicken lässt.

Glünggi schrieb:Sie soll ihren Kollegen hinter verschlossenen Türen auch Geheimdienstinformationen zukommen lassen und damit Überzeugungsarbeit geleistet haben.

Sicher , Geheimdienste haben bisschen mehr know how wie bellingcat und Co

Glünggi schrieb:über die hunderten Hingerichteten und Ausgepeitschten kann man ja hinwegsehen.

Willkommen in Saudi Arabien .

@Jedimindtricks

Da kommt auch niemand auf die Idee das zu glaube

Naja fast niemand ;)
Und wie gesagt..man wartet ab mit Konsequenzen.
Bei Kritiken hört man noch oft "wenn und aber" und "Untersuchungen abwarten".
Aber sei's drum... Khasoggi ist hier ja nicht Thema.

Geheimdienste haben bisschen mehr know how wie bellingcat und Co

Ja könnte man meinen. Bislang ist aber noch nichts veröffentlicht worden, dass der Kreml direkt den Auftrag gab, Einzig die Videoaufnahmen der zwei Urlauber. Das was bislang veröffentlicht wurde kam ja hauptsächlich von bellingcat.

Glünggi schrieb:Aber sei's drum... Khasoggi ist hier ja nicht Thema

Wie man es nimmt .... das verschwinden , unter Druck setzen Und ermorden von Journalisten ist auch in Russland Usus .

Glünggi schrieb:Bislang ist aber noch nichts veröffentlicht worden, dass der Kreml direkt den Auftrag gab, Einzig die Videoaufnahmen der zwei Urlauber.

Der kreml gab auch kein Auftrag für die Invasion in die Ukraine - eins und eins zusammen zählen halt .

Glünggi schrieb:Ich bin anfänglich davon ausgegangen, dass sie im Besitz von knallharten Beweisen sind, dass Putin direkt den Auftrag gab... und muss nun feststellen, dass man wohl nur die zwei Agenten hat und so wie's aussieht auf deren Aussagen angewiesen ist um Putin die Tat nachzuweisen.

Meinst du die 'knallharten Beweise' ernst? Kammoon!

Niemand wird je solche Beweise haben. Befehl wurde vielleicht im Telefongespräch verordnet oder durch eine entsprechende Mimik/Gestik im Gespräch oder reichte eine unter entsprechenden Machtleuten allgemeingeltende frühere Vereinbarung.
Diejenigen Beamten, die so was dem Putin anordnen, wissen schon Bescheid, welche Subordinationen in Russland für solche Fällen gelten.

Jedimindtricks schrieb:eins und eins zusammen zählen halt

@parabol

Bei Litwinenko und bei Skripal haben die britischen Behörden zwar Hauptverdächtige ermittelt, die Ermittlungen können aber nicht zu Ende geführt werden, weil die Verdächtigen sich nach Russland abgestzt haben.
Deshalb sind die Sanktionen gegen Russland wegen Skripal beschlossen worden, weil Russland nicht kooperiert.

Und sind denn die britischen Ermittlungen unabhängig? Waren es denn nicht ausgerechnet britische Ermittler, die unkooperativ waren?

Wenn russische Ermittler zu einer anderen Feststellung gekommen sind, dann müsste es heißen, dass die Sanktionen unbegründet sind oder zählt die Stimme der Briten mehr, weil???

Meiner Ansicht nach sollten die Russen die Ermittlungen führen, da es russische Staatsbürger sind, die zu schaden kam (Argumentation derer warum bei anderen Ermittlungen ala MH17 derjenige Staat die Ermittlungsführung übernehmen soll, das die meißten Opfer zu verzeichnen hat).

Gibt es eigentlich mittlerweile ein Lebenszeichen von Herrn Skripal? Fotos? Videos? Telefongespräche?