Wer steckt hinter dem Mordanschlag an Sergej Skripal?

taren schrieb:Dachte Novichok wurde entworfen um selbst Schutzanzüge zu durchdringen und jetzt reicht eine einfache Folie bei einem Päckchen

Gibt es dazu ne Quelle?

Kc schrieb:Alles, was man gemeinhin den bösen Russen und Chinesen vorwirft und zwar in einem Ton, als ob man selbst so etwas niemals täte.

Lauf der Dinge , im Kreml haben wir nen schönes autokratisches Kriegsverbrecher Regime zum talken und in China hat's jetzt ein SonnenKönig. Hinsichtlich der spaltung Europas die u.a. durch solche Aktionen forciert wird noch ein viel zu lascher Ton .

Kc schrieb:h halte es durchaus nicht für ausgeschlossen, dass ein britischer Geheimdienst den Anschlag begangen hat in der Hoffnung, Wladimir Putin vor den Wahlen in Russland nochmal zu schaden. In der Hoffnung, mehr Russen dazu zu bringen, gegen ihn zu stimmen.

Ziemlich schlechter Plot , merkste aber selber ?!

Kc schrieb:Ein starker russischer Präsident ist vielen im Westen unangenehm.

Klingt hier sehr nach rtdeutsch.

Im übrigen ,was macht denn die russische Lebensart besser wenn wir den quervergleich ziehen ?

Kc schrieb:Das hat nicht automatisch was mit Einfalt zu tun, wenn man starke und fähige Anführer haben möchte.

Naja dann halt mit Sehnsuchts, im überigen müssten wir dann mal definieren was "Fähig" heißt und was denn das Ziel der Anführer sein sollte. Wenn es darum geht den Wohlstand der Geselslchaft zu mehren, die Gesundheit, etc, dann ist Putin eher schlecht, wenn es darum geht einen auf Weltmacht zu spielen, den weißen Vater zu spielen und seinen Kamadraden große Kuchenstücke zuzuschanzen, dann ist er natürlich gut.

Kc schrieb:. In der Gruppe kann nicht jeder der Anführer sein und es WILL auch nicht jeder Anführer sein und Verantwortung mittragen. Hierarchien sind natürlicher Bestandteil von größeren Gesellschaften.

Oh komm mir nicht damit. Das hat mit Putin und seiner Methodik wenig zu tun, und es ist natürlich nur weise das die breite Masse besser sich nicht äußerst oder gar den Führer Kritisiert, denn der ist ja weise und Wohlwollen.

Wie oft ich hier immer den TRaum vom gütigen Dikator höre...

Kc schrieb:Du betrachtest es doch wohl nicht ernsthaft als besser, wenn die Führungspersönlichkeit eines Staates schwach und wankelmütig ist?

Sagen wir mal es so ich betrachte es ernsthaft besser wenn die Anführer Gewählt werden können, wenn jeder Anführer sein darf, wenn die Anführer kontrolliert werden etc, ich erwarte vor allem das die Führung aus mehr als dem Willen einer Person besteht.

Kc schrieb:Die Welt soll also rücksichtslos ,,zu ihrem Glück gezwungen" werden? Auch, wenn unsere Lebensart den traditionellen Gesellschaften in keiner Weise entspricht?

Ach interpretier das nicht um, wenn wir es nüchtürn von AUßern Betrachten wäre es für die Menschen als Individuen wohl besser. Aber natürlich dauert es noch ein paar Dekaden bis das gestrige verschwunden ist.

Im Grund ist es so: alle Gesellschaften bewegen sich darauf hin, auf Democatrc Market Societies. Alles anders sind vor und zwischenstufen.

Kc schrieb:Motto:,,Bildet jetzt gefälligst demokratische, menschenfreundliche Rechtsstaaten oder es gibt auf die Fresse!"?

Nein das ist nicht das Motto, wobei es natürlich wie erwähnt für die Menschen besser wäre, aber der Mensch ist eben nicht zwingend Einsichtig. Solche Prozesse können lange dauern, wobei man ja bei einem gewissen Anteil von Einwanderen merkt sie können es recht schnell lernen.

low_milk schrieb:ja echt mal, gibts nichts schlimmeres als starke Oberhäupter die wissen wie man ein Land stabil und sicher führt.

Ich dachte wir reden über Putin? Es gibt nix schlimmeres als die Freiheit dem Willen eines einzelnen Auslzuliefern. Und naja Stabil und Sicher, wie erwähnt viele Kulturen entmündigen sich nur zu gerne selbst.

Nur einfach gestrickte Menschen vertrauen ihre eigenes Glück Politikern und Beamten an, die sie im zweifel nicht mal kontrollieren könne, die sich Bereichern etc.

low_milk schrieb:Menschenrechte, mitbestimmung, Wohlstand für alle hat und wird es NIE geben. Versuch mal westliche standarts für 7+ milliarden Menschen einzuführen. Es ist nicht Machbar solange jeder meint er hätte anrecht darauf alle 10 Meter nen vollbestückten Backwarenladen, ein eigenes auto, strom und wasser so viel er bezahlen kann und Fleisch für 49 cent das Kilo zu haben.

Aha, weil du das so sagst ist es unmöglich. Nein es kann nicht sein das überall Menschen mitbestimmen können., es kann nicht sein das alle Menschen ein erträgliches Leben führen, es kann nicht sein das Alle Menschen Rechte haben.

Und naja bei den Werten reden wir erstmal noch gar nicht von Konsumgüter Produkten, Ja es dauert noch bis die Ressourcen dafür auf Zugriff sind. ABer wenn schon mal das immaterielle Global vorhanden wäre, das wäre schon ein großer Schritt nach vorne.

parabol schrieb:Eine Publikation hätte Japan nur Ärger eingebracht.
Sieht man doch auch beim Novichok-Fall - der einzige "Erfolg" der britischen Aufklärungsbemühungen ist, dass jetzt der britische Geheimdienst beschuldigt wird, Skripal umgebracht zu haben.

Nein, ich sehe nicht welchen Ärger Japan von wem hätte BEkommen können?

Und 1995 ist nicht heute?

parabol schrieb:Vor einigen jahren wurden die Mitglieder der Falungong-Bewegung in China krass verfolgt.
Trotz Beweisen (und einem UNO-Untersuchungsbericht) wurde die Verfolgung im Westen kaum thematisiert, denn China ist der wichtigste Handelspartner.

Und? Deswegen sollte Japan jetzt was machen? Es verheimlichen das China oder Nordkorea ihnen 1995 Sarin geliefert hätte?

Sorry das ist noch nicht nachvollziehbar.

Fedaykin schrieb:Und? Deswegen sollte Japan jetzt was machen?

Was hätte das Japan gebracht?
Es gibt viele Fälle wo Verbrechen nicht verfolgt werden, sobald die spur zu anderen Staaten zeigt.
Beispielsweise hat es unter russischen Migranten in England mehrere verdächtige Todesfälle gegeben, meistens wurde das nicht weiter verfolgt.
Hier in dem Video ab 2:40:

Former target of Putin reacts to UK nerve agent attack

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parabol schrieb:Was hätte das Japan gebracht?
Es gibt viele Fälle wo Verbrechen nicht verfolgt werden, sobald die spur zu anderen Staaten zeigt.
Beispielsweise hat es unter russischen Migranten in England mehrere verdächtige Todesfälle gegeben, meistens wurde das nicht weiter verfolgt.
Hier in dem Video ab 2:40:

Erstmal bringt sich die Behörde und Regierung in Teufels Küche wenn die Medien das rausbekommen. 2. Hätte Japan klar seinen Schuldigen gehabt und hätte diplomatische Kapital gegen Nordkorea gehabt

Dier Frage stellst sich nicht nach dem "Warum man es machen sollte" (Das ergibt sich in Rechtsstaaten von selbst) sondern eher warum Japan das einen "Lüge" verbreiten sollte.


Und naja wie reden bei Japan über einen Terroranschlag mit Giftgas in der U Bahn.

Wie erwähnt steht es jetzt aus das die Sekte es nicht im LAbor hergestellt hatte, was man gefunden hatte, sondern das es aus dem Ausland kommt.

https://www.welt.de/wissenschaft/article120191939/Ein-Tropfen-Sarin-genuegt-um-Menschen-zu-toeten.html

Jedimindtricks schrieb:Im übrigen ,was macht denn die russische Lebensart besser wenn wir den quervergleich ziehen ?

Die russische Lebensart - oder Arten - ist erstmal anders. Das ist legitim.
Nach welchen Kriterien will man jetzt von besser oder schlechter sprechen?

Ich denke, es hat eine positive Entwicklung seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion gegeben, mehr Menschen sind aus der Armut aufgestiegen, man hält Putin außerdem zu Gute, dass er das organisierte Verbrechen eingeschränkt hat.

Ähnliches gilt für China, auch dort sind viele Menschen - während und mit - dem Staatskapitalismus aufgestiegen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Im Grund ist es so: alle Gesellschaften bewegen sich darauf hin, auf Democatrc Market Societies. Alles anders sind vor und zwischenstufen.

Ja, das hat man sich auch bei China lange eingebildet:,,Irgendwann begreift schon die ganze Welt, dass wir Recht haben und auf der Wahrheit sitzen."
Ich finde, das ist eine eurozentristische und von Überheblichkeit geprägte Haltung.

Fedaykin schrieb:Sagen wir mal es so ich betrachte es ernsthaft besser wenn die Anführer Gewählt werden können, wenn jeder Anführer sein darf, wenn die Anführer kontrolliert werden etc, ich erwarte vor allem das die Führung aus mehr als dem Willen einer Person besteht.

Was ist mit der Überlegung, dass sehr große Länder mit sehr umfangreicher Bevölkerung nicht effizient als totale Demokratien regiert werden können?
Je mehr Beteiligte bei Demokratien aktiv mitmischen, desto schwieriger die Entscheidungsfindung.
Du erzielst leichter einen Kompromiss, wenn 10 Leute mitreden dürfen, als 10 Millionen.

Aus meiner Sicht sollte man die Möglichkeit berücksichtigen, dass Demokratie nicht per se für jede Gesellschaft und jeden Staat die beste Variante der Staatsführung ist.

Fedaykin schrieb:Wenn es darum geht den Wohlstand der Geselslchaft zu mehren, die Gesundheit, etc, dann ist Putin eher schlecht, wenn es darum geht einen auf Weltmacht zu spielen, den weißen Vater zu spielen und seinen Kamadraden große Kuchenstücke zuzuschanzen, dann ist er natürlich gut.

Meines Wissens gibt es eine positive Entwicklung sowohl was Wohlstand, als auch Sicherheit insgesamt in Russland angeht, seit Wladimir Putin an die Regierungsmacht kam.


Ich bin sicher kein ,,Putin-Fanboy", doch meiner Meinung nach wird ihm diese Verteufelung ebenso wenig gerecht, wie die überhebliche Verteufelung Russlands insgesamt.

Was ich nicht verstehe. Verschwörer behaupten der Westen hat den Giftanschlag auf Sergej Skripal inszeniert um in einen militärischen Konflikt mit Russland gehen zu können. Zum einen bestand bereits vorher schon ein teilweise kritischer Konflikt mit Russland (besonders an der Nato-Grenze zu Russland), andererseits hätte diese Inszenierung ihre Wirkung verfehlt, wenn es, wie ich fest davon ausgehe, auch jetzt nach dem Anschlag auf Skripal zu keinem bewaffneten Konflikt mit Russland kommt. Also auch hier wieder das allbekannte Problem der Verschwörungstheoretiker, dass sie die Dinge und vor allem ihre eigenen Positionen nicht zu Ende denken möchten.

KiskaIsland schrieb:Was ich nicht verstehe. Verschwörer behaupten der Westen hat den Giftanschlag auf Sergej Skripal inszeniert um in einen militärischen Konflikt mit Russland gehen zu können

Echt? Erzählen die Vt heinis schon wieder was von einem Militärischen Konflikt?

Ach ja, das gab es ja schon mal als die Polen einen Deutschen Radiosender überfallen haben...

Deine Aussage war ...

Kc schrieb:Die Welt soll also rücksichtslos ,,zu ihrem Glück gezwungen" werden? Auch, wenn unsere Lebensart den traditionellen Gesellschaften in keiner Weise entspricht?
Motto:,,Bildet jetzt gefälligst demokratische, menschenfreundliche Rechtsstaaten oder es gibt auf die Fresse!"?

... verbunden mit ein starker Präsident ist dem westen unangenehm. Dabei will kein Mensch den Russen was aufzwingen , womit du den eigentlichen Sinn dieses Threads hier eine Konfrontation herauf zu beschwören , befeuerst.

Nee, es geht eben nicht um Lebensarten sondern um gewisse " Spielregeln " .
Wenn putin seinem Volk nix gönnt ausser Panzer mag das für dich stark sein und toll fürs Volk und deren Lebensart , ich seh es einfach nur mit ner grossen facepalm und weniger geschmeidig. Vorallem vor dem Hintergrund das ein russisches nervengift in xy Händen unterwegs ist um mal den Bogen zu schliessen.

Wie erwähnt ,Russland kann machen was es will nur ihnen sollten keine nervengifte abhanden kommen.

@Jedimindtricks

Das Nervengift stammt nachweislich aus der Sowjetunion (Labor in Uzbekistan)


1993 verließen die letzten russischen Wissenschaftler die Versuchsanlage in Nukus im Norden des Landes. Auch auf dem nahe gelegen Ustyurt-Plateau war Nowitschok unter Missachtung der von Moskau unterzeichneten Chemiewaffenverträge getestet worden. Uzbekistan verhandelte daraufhin mit den Vereinigten Staaten, um Hilfe beim Abbau und bei der Dekontamination zu erhalten. 1999 waren amerikanische Spezialisten daran beteiligt, die Anlage in Nukus zu dekontaminieren.

Wikipedia: Nowitschok

Das stand jetzt schon zwei, drei mal im anderen Thread als ob du das nicht gelesen hast.

@Fedaykin

Wo ich grade dabei bin, du lügst so dermaßen offensichtlich das ich keine Lust habe mehr da zu antworten. Natürlich weißt du das es Scharfschützen gegeben hat. - Thema durch.

obilee schrieb:1999 waren amerikanische Spezialisten daran beteiligt, die Anlage in Nukus zu dekontaminieren.

Und natürlich müssen die Amis nun das Zeug haben?
Die Russen haben da nichts zurückbehalten?

Wer profitiert denn mehr von der Nummer? Und warum sieht man sich dann genötigt, Fakenews aus Russland massenhaft zu verbreiten?

Fedaykin schrieb:Falsch, vielleicht informierst du dich mal über Binäre Kampfstoffe.

Das steht aber so im Spiegel.

Für mich ist derzeit nichts wirklich erwiesen. Rein nach Wahrscheinlichkeit würde ich nach den Informationen die ich derzeit habe, am ehesten auf Russland tippen, wie so viele andere auch. Aber wirklich zwingend erscheint mir dieser Schluß nicht. Und wenn es auf russische Kräfte zurückgeht, halte ich es noch nicht unbedingt für erwiesen, dass es sich um eine geplante Aktion der Regierung handelt.

@StUffz

Wer profitiert denn mehr von der Nummer?

Ich kann diese Frage echt nicht beantworten.
Profitiert halt irgendwie jeder der ein Interesse hat, dass der Westen und Russland nicht auf nen Nenner kommen.
Klar sieht es in Sachen Indizien aus als ob Russland der Urheber ist.... aber sorry, dass mir Indizien nicht reichen um ein Urteil zu bilden.
Und wirklich Sinn macht es irgendwie nur, wenn Skripal noch aktiv war.
Wenn es simple Rache war, dann wars ne ziemlich unnötige Aktion.
Es ist irgendwie total überflüssig eine Fähigkeit zu demonstrieren, die auch eine 80 Jährige Dame hinkriegt... jemanden zu vergiften.
Aber ausschliessen kann mans natürlich nicht.
Also in 3 Wochen soll das Gift dann analysiert sein... dann hat man einen Anhaltspunkt mehr.
Vielleicht dringt ja noch was nach draussen, was die öffentlichkeit noch nicht weiss... so sicher wie man sich bei der Sache ist, hoffe ich doch, dass da noch was ist was wir noch nicht wissen und dass diese Anschuldigungen nicht allein auf Indizien beruhen.

@Jedimindtricks

Wenn sich - nach vernünftiger und unabhängiger Untersuchung - herausstellt, dass dieses Attentat durch russ. Geheimdienste ausgeführt wurde, dann akzeptiere ich das auch.

Aber ich bestehe sozusagen darauf, dass die Täterschaft auch erwiesen sein oder es zumindest sehr klare Indizien geben muss!
Das ist ein rechtsstaatliches Grundprinzip.

Diese Untersuchungen hat es noch gar nicht gegeben, doch schon wird lautstark geplärrt: ,,Der Russe ist Schuld, wie verachtenswert!"

Die westlichen Geheimdienste und Regierungen haben kein bedingungsloses Vertrauen verdient, dafür haben sie viel zu oft ihre und unsere eigenen Werte gebrochen. Die Beispiele sind zahlreich. Erst die Untersuchung, dann die Verurteilung.
Nicht: Verurteilung ohne Untersuchung!

Kc schrieb:Die westlichen Geheimdienste und Regierungen haben kein bedingungsloses Vertrauen verdient, dafür haben sie viel zu oft ihre und unsere eigenen Werte gebrochen. Die Beispiele sind zahlreich. Erst die Untersuchung, dann die Verurteilung.
Nicht: Verurteilung ohne Untersuchung!

Keine Ahnung warum immer die große weltverschwörung herhalten muss alla "westliche Geheimdienste und Regierungen " .
Bisweilen ist das doch eher ein diplomatischer Konflikt zwischen England & Russland und Untersuchungen werden ja blockiert .
Alles andere ist halt die grosse Nummer alla " ein starker putin wäre dem westen unangenehm ", da weiss ich schon wo es lang geht .

obilee schrieb:Wo ich grade dabei bin, du lügst so dermaßen offensichtlich das ich keine Lust habe mehr da zu antworten. Natürlich weißt du das es Scharfschützen gegeben hat. - Thema durch.

Es gab Schützen, ja, aber nicht so wie Sputnik das gerne gehabt hätte. Jaja das kennen wir ja mit dem Fluglotsen, oder dem Su25 Piloten von Mh17..

Da müssen schon bessere Fake News kommen. Ansonsten VT Bereich ist nebenan.

matrice17 schrieb:Das steht aber so im Spiegel.

Und? Journalisten sind meist nicht so bewanderte mit C Kampfstoffen.

Tatsache ist das man Tabun, VX, Sarin, etc gerne als Binärkampfstoff herstellt, einfach wegen dem Handling. Und auch bei Nowitchock macht das Sinn, weil sonst nicht Händelbar und als WAffe völlig nutzlos.

Wikipedia: Binärer Kampfstoff