Warum war es immer Deutschland?

Fedaykin schrieb:Denn dafür muss man eben schauen, was ist Krieg und wozu dient Krieg.

Ich halte es da mit Shaw:

„Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“

George Bernard Shaw

Clausewitz:

"Krieg ist die bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."

Carl von Clausewitz

und Eisenhower:

"Jede Kanone, die gebaut wird, jedes Kriegsschiff, das vom Stapel gelassen wird, jede abgefeuerte Rakete bedeutet letztlich einen Diebstahl an denen, die hungern und nichts zu essen bekommen, denen, die frieren und keine Kleidung haben. Eine Welt unter Waffen verpulvert nicht nur Geld allein. Sie verpulvert auch den Schweiß ihrer Arbeiter, den Geist ihrer Wissenschaftler und die Hoffnung ihrer Kinder."

Dwight D. Eisenhower

def schrieb:George Bernard Shaw

Das mag ihn Persönlich als Moralist so gesehen haben, trifft aber eigentlich nur den Prozess an sich, aber nicht die Zielsetzung.

def schrieb:Krieg ist die bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."

Ja wird gerne Zitiert ist aber ohne den Rest von Clausewitz ansichten über "Hohe Strategie" nicht Sinnvoll.

aber richtig. Krieg ist ein Werkzeug.


Und Eisenhower spielt ebenfalls den Moralischen, hat aber selber das Werkzeug benutzt und gezeigt.


Also Krieg ist eine Form des Militärischen Zu oder Abratens einer Politischen Entscheidung des Gegenübers.

das Minimalste was eine Partei von einem Krieg erhofft ist ein besserer Frieden. Daraus folgt die Minimale Zielsetzung

weswegen wir über 95% der Konflikte auch als Begrenzte Kriege mit begrenzten Zielsetzungen sehen können.

Ein Totaler Krieg zwischen Großmächten ist unter rationalen Gesichtspunkten ausgeschlossen.

@Fedaykin

Das zwischen dem Gesagtem und dem Handeln der Zitierten teils große Diskrepanzen sind stell ich nicht in Frage, da hast du absolut recht.

Dennoch haben alle 3 Recht und treffen meine persönliche Meinung recht gut.

Ja, aber die Weltgeschichte ergibt sich nicht aus Meinungen sondern Handlungen.


Deswegen ist es auch naiv das Krieg sich ohne weiteres Abschafft nur weil man jetzt die oder die Jahreszahl hat.

Krieg ist eben ein Element von Staatenbildenden Lebewesen. Es verlagert den Kampf eines Individuums auf Gruppen und co.


http://www.spektrum.de/rezension/darwinisch-denken/977624


Das einzige wie man zwischenstaatlcihe Kriege auf DAuer verhindern kann, wäre logischerweise das Ende von mehr als einer Fraktion/Kultur auf der Welt.

Sofern alle unter einer von allen akzeptierten Autorität in welcher Form auch immer leben würde, wären zwischenstaatliche Krieg passe.

Dann blieb noch das Problem der Bürgerkriege...

England hat nur mitgemacht weil sie im deutschen Kaiserreich einen Konkurrenten gesehen haben.

Nevrion schrieb:Ich weiß nicht wie du das Wort Alleinschuld definieren würdest, aber mir kam das im Schulunterricht schon seltsam vor, dass die Länder, die den Krieg auslösen - also Österreich/Ungarn + Serbien + Russland

Ach, hatten die den Kronprinzen erschossen? Kommt mir so wie ne Parallelrealität vor.

Nevrion schrieb:Es wird ja auch niemand behaupten, der deutsche Kaiser sei frei von Schuld, aber ihm die Alleinschuld zu unterstellen, sollte mit den Erkenntnissen des 21. Jahrhunderts mit einer gewissen Portion Skepsis bewertet werden.

Naja, sagen wir mal der österreichische Kaiser war mindestens ebenso viel Schuld dran.
Übrigens, was hier immer wieder verschwiegen wird, hatten die Serben nach dem Attentat verschiedene Friedensbekundungen und Zugeständnisse gegenüber Österreich/Deutschland gemacht, die aber einfach ignoriert wurden, weil die Mittelmächte Krieg wollten.

@Realo

Du solltest dich bzgl WW1 mal auf den Stand der Geschichtsforschung begeben.

Übrigens, was hier immer wieder verschwiegen wird, hatten die Serben nach dem Attentat verschiedene Friedensbekundungen und Zugeständnisse gegenüber Österreich/Deutschland gemacht, die aber einfach ignoriert wurden, weil die Mittelmächte Krieg wolltent

Oh, so einfach wird es gewesen sein.

Wie erwähnt mal auf den Stand der Dinge bringen.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt mal auf den Stand der Dinge bringen.

"Der serbischen Regierung war die abwartende Haltung des Wiener Hofes bekannt,[28] und sie war sich der möglichen Folgen bewusst. Sie bedauerte den Vorfall, bestritt eine Verbindung mit dem Attentat und wies darauf hin, dass alle Täter aus dem annektierten Bosnien stammten und formell Österreicher seien. Außerdem gäbe es keine Beweise, die auf ein offizielles serbisches Engagement hindeuteten. Dagegen wurde in Österreich-Ungarn offiziell die serbische Organisation Narodna Odbrana (Volksverteidigung) als Anstifter des Attentates bezeichnet.

Österreich-Ungarn stieß sich auch an der als feindlich erachteten kritischen serbischen Presse und machte sie für die aufgeheizte politische Stimmung verantwortlich, die den Mord am österreichischen Thronfolger begünstigt habe. Serbien berief sich dagegen auf die verfassungsrechtlich garantierte Pressefreiheit von privaten Medien und sah in der amtlich gelenkten und nationalistischen österreichisch-ungarischen Presse (besonders der konservativen „Reichspost“) den wahren Problemherd"

Wikipedia: Attentat von Sarajevo#Reaktionen auf das Attentat

und:

"Der serbischen Regierung wurde eine moralische Mitschuld gegeben, da sie Organisationen wie die Nardodna Odbrana gewähren ließ. Zu konkreten Verwicklungen allerdings schrieb der leitende Ermittler in Sarajewo, Sektionsrat Friedrich Wiesner, in seinem Bericht vom 13. Juli 1914 an das k.u.k. Außenministerium:

„Mitwissenschaft serbischer Regierung an der Leitung des Attentats oder dessen Vorbereitung und Beistellung der Waffen durch nichts erwiesen oder auch nur zu vermuten. Es bestehen vielmehr Anhaltspunkte, dies als ausgeschlossen anzusehen. Durch Aussagen Beschuldigter kaum anfechtbar festgestellt, daß Attentat in Belgrad beschlossen und unter Mitwirkung serbischen Staatsbeamten Ciganović' und Major Tankošic' vorbereitet, von welchen beiden Bomben, Brownings, Munition und Zyankali beigestellt.“[3]

Nach dem Krieg vertrat Wiesner allerdings die These von einer Mitwisserschaft der serbischen Regierung.[4]

Der serbischen Regierung war bewusst, dass die Gefahr bestand, dass die Regierung Österreich-Ungarns mit einem Militärschlag auf das Attentat reagieren würde.[5] Sie bedauerte deshalb offiziell die Ermordung des Thronfolgers, bestritt jegliche Verwicklung und wies darauf hin, dass alle Täter aus dem von Österreich-Ungarn annektierten Bosnien stammten und damit k.u.k. Untertanen seien.

In Bosnien und Kroatien kam es zu heftigen antiserbischen Ausschreitungen.[6] Diese wurden von der serbischen Presse zu massiven Anschuldigungen gegen Österreich-Ungarn benutzt, was in einen regelrechten Pressekrieg zwischen Serbien und dem Habsburgerreich mündete.[7] In Wien sah man in den serbischen Verlautbarungen einen Beweis für eine serbische Mitschuld am Attentat. Serbien berief sich dagegen auf die im Lande verfassungsrechtlich garantierte Pressefreiheit und sah in der amtlich beeinflussten nationalistischen österreichisch-ungarischen Presse (besonders der konservativen Reichspost) den wahren Problemherd."

Wikipedia: Julikrise

Ich finde die Diskussion solange vertretbar solange auf historische Fakten verwiesen wird.

@Realo

Wie erwähnt mal auf den neuen Stand bringen. Die Schlafwandler bietet da neue Erkenntnisse.

Es ist veraltet von einer Deutschen Österreichischen Alleinschuld zu sprechen.


http://www.zeit.de/2013/38/sachbuch-christopher-clark-die-schlafwandler-europa-erster-Weltkrieg (Archiv-Version vom 06.06.2016)

Fedaykin schrieb:Es ist veraltet von einer Deutschen Österreichischen Alleinschuld zu sprechen.

Es geht um die Frage, ob der Krieg hätte vermieden werden können (und damit als Spätfolge auch der NS).

Und da bin ich der Meinung, wenn Österreich und Deutschland nicht so kriegsgeil gewesen wären und nur auf einen Anlass gewartet hatten wie der Hund auf das Wurststück, hätte es keinen Krieg gegeben. Das Attentat auf dem Kronprinzen reichte nicht aus als Kriegsgrund; zudem verweies es nicht auf Serbien, sondern auf Kroaten. Aber man musste es schon Serbien in die Schuhe schieben, da Serbien mit Russland verbündet war, auf das es die Mittelmächte eigentlich abgesehen hatten.

Die zweite Schuld, diesmal der Deutschen, lag daran, dass sie sich durch das Bündnis mit Österreich zum Krieg animieren ließen. Da hätten sie auch genausogut nein sagen können.

Hätte Deutschland zu Österreich also nein gesagt, das ist für uns kein hinreichender Kriegsgrund - was wäre dann passiert? Erst mal gar nix. Die Geschichte hätte einen völlig anderen Verlauf genommen. Vielleicht hätten wir ein vereinigtes Europa schon ein halbes Jahrhundert früher gehabt. 80 Millionen (die Toten aus beiden Kriegen, das entspricht der Bevölkerung der BRD heute) hätten nicht sterben müssen.

@Realo
Dann hätte England zu Belgien und Russland zu Serbien auch Nein sagen können die waren genauso kriegsgeil

Aber da war der Krieg ja schon vom Zaun gebrochen. Da hätte keiner mehr nein sagen können.

Er hätte begrenzt regional schnell beendet werden können wie andere Konflikte um die Jahrhundert wende auch

@Realo

Realo schrieb:Und da bin ich der Meinung, wenn Österreich und Deutschland nicht so kriegsgeil gewesen wären und nur auf einen Anlass gewartet hatten wie der Hund auf das Wurststück, hätte es keinen Krieg gegeben.

Mit der selben begrenzten Logik könnte man die Schuld auch Frankreich und Russland zuschieben, denn die waren ebenfalls Kriegsgeil.
Die Russen hätten sich ja nicht zum Protektor, oder viel eher zum neuen Byzanz, aufschwingen müssen - aber sie wollten ja in ihrem Panslawismus unbedingt Konstantinopel und den Balkan von den Türken, Österreichern und Ungarn gesäubert wissen und sich diese Gebiete am liebsten alle einverleiben. Gestützt wurde Russland hierbei vom revanchistischen Frankreich, bei denen einige bedeutende Politiker und Militärs Deutschland und Ö-U am liebsten komplett zerschlagen hätten, damit sie dann die alleinige Vorherrschaft Frankreichs auf dem Kontinent sichern können - also nicht viel anders als die Ziele, welche man Deutschland vorhält. Die Russen haben nicht zufällig - trotz fehlender Bündnisverpflichtungen oder anderer Garantien gegenüber Serbien - ihre geheime Mobilisierung gestartet, nachdem Poincare Russland besucht hat und bevor die serbische Antwort auf das Ultimatum der Ösis kam. Damit haben die Franzosen und Russen erfolgreich vor der Kriegserklärung die politische und militärische Lage ganz bewusst noch weiter eskaliert und Deutschland, was durchaus auf eine lokale Begrenzung des Konflikts hoffte, zum handeln gezwungen.

Poincare, Foch und ihre russischen Pendants haben in ihrer Großmannssucht den Krieg genauso sehr begehrt wie Hötzendorf u. Co.

@Vltor

das sehe ich genauso, alle wie sie da waren, haben den krieg gesucht um mal wieder eine ganze junge generation verrecken zu sehen.

denn die den krieg ausgerufen haben, sind nie in die gelegenheit gekommen auch nur 1 minute in den schützengräben zu verbringen.

sie haben die jungen soldaten immer wieder in die gegnerischen maschingewehre getrieben, obwohl sie sahen dass die soldaten wie die fliegen umfielen.

Realo schrieb:Und da bin ich der Meinung, wenn Österreich und Deutschland nicht so kriegsgeil gewesen wären und nur auf einen Anlass gewartet hatten wie der Hund auf das Wurststück, hätte es keinen Krieg gegeben.

kriegsgeilheit?
es gab in allen europäischen nationen einen extrem starken nationalismus/patriotismus.und bis zum ende des ersten weltkrieges hatte man kriege auch nicht als verwerflich betrachtet,sondern als legitimes mittel zur fortführung der eigenen politik.warum es nach ende dieses krieges anders betrachtet wurde,dürfte auf der hand liegen.ausserdem darf man auch nicht die bündnispolitik vergessen.somit wurden automatismen in gang gesetzt,wobei ein rad das nächste in gang setzten.
ob das deutsche reich seinerzeit kriegsgeil war?immerhin waren sie einem waffengang mit dem "blankocheck" für österreich dem nicht abgeneigt.man kann es,wenn man will,als kriegsgeil nennen,oder aber "uneingeschränkte solidarität" wie man es erst vor 15 jahren schon einmal gehört hatte.
im übrigen gibt es auch belege für eine korrespondenz zwischen kaiser wilhelm und zar nikolaus,das beide versuchten einen krieg zu verhindern.aber zu diesem zeitpunkt hatten beide längst nicht mehr das heft zum handeln in der hand.

wer sich die bilder von 1914 anschaut,wird erkennen,das nicht nur in deutschland oder österreich die soldaten jubelnd/bejubelt in die eisenbahnzüge stiegen.die gleichen begeisterten bilder gab es auch in frankreich und england.nicht unbedingt ein zeichen für unbedingten friedenswillen.

Vltor schrieb:Die Russen haben nicht zufällig - trotz fehlender Bündnisverpflichtungen oder anderer Garantien gegenüber Serbien - ihre geheime Mobilisierung gestartet, nachdem Poincare Russland besucht hat und bevor die serbische Antwort auf das Ultimatum der Ösis kam.

Das stimmt. Aber zwischen Generalmobilmachung und Kriegserklärung liegt ein einzelner aber gigantischer Schritt. Den Schritt über den Jordan hat nun mal Wilhelm II. gemacht und nicht Zar Nikolaus.

Vltor schrieb: Damit haben die Franzosen und Russen erfolgreich vor der Kriegserklärung die politische und militärische Lage ganz bewusst noch weiter eskaliert und Deutschland, was durchaus auf eine lokale Begrenzung des Konflikts hoffte, zum handeln gezwungen.

Eskaliert - ja. Zum Handeln gezwungen - nein.

Maximal hätte Russland und Frankreich zusammen Deutschland/Österreich überfallen, was ich eher nicht für wahrscheinlich halte, aber da es anders kam, kann man das nicht wissen. Vielleicht hätte sich England dann als Zünglein an der Waage sogar auf die deutsche Seite gestellt, zumal die durch Heiratsverhältnisse gebunden waren. Aber du spekulierst hier eben auf sehr dünnem Eis.

oldbluelight schrieb:im übrigen gibt es auch belege für eine korrespondenz zwischen kaiser wilhelm und zar nikolaus,das beide versuchten einen krieg zu verhindern.aber zu diesem zeitpunkt hatten beide längst nicht mehr das heft zum handeln in der hand.

Ja, das ist richtig. Mit ein bisschen staatsmännischer Weitsicht hätte sie aber dennoch auf den Krieg verzichten können.

PassionGirl schrieb:Warum waren die Deutschen so derart nationalsozialistisch geprägt dass sie zweimal die Weltkriege entfachten

Naja... Zu Hitlers Zeiten war es ja eher Hitler, der sich Deutschland ausgesucht hat (Der war ja eigentlich auch Österreicher). Und er konnte halt gut vor Leuten reden, weswegen er ja so aufgestiegen ist. Da hat sich Deutschland in etwas schreckliches mithineinziehen lassen, aber ich denke nicht, dass man so einfach sagen kann, ganz Deutschland ist Schuld und hat diesen speziellen Krieg auf eigene Faust ausgelöst. Außerdem waren ja noch andere Länder daran beteiligt und auch nicht jeder Deutsche hat da ohne mit der Wimper zu zucken mitgemacht.