Umgang mit Kinderehen

gastric schrieb:Wer nur kichernde kiddies kennt, der kann das natürlich nicht beurteilen. Es gibt 13jährige, die sind weiser, reifer und erwachsener als so manche/r 25jährige.
CosmicQueen schrieb:

Spielt keine Rolle. Ausnahmen berechtigen nicht eine Allgemeingültigkeit abzuleiten, werde in die eine oder andere Altersrichtung.

gastric schrieb:"hilft". Letzlich führt sie nur dazu, dass eben diesen nicht mehr geholfen werden kann, da sich die "klare linie" rumspricht und die einwanderung zurückgeht. Kann man machen ... hilft nur niemandem.

Bei allem Verständnis, doch man kann es so oder so Niemandem recht machen.
Und wie gesagt, Rücksichtnahmen bieten auch Raum für Betrug oder Gesetze zu umgehen. Das sollte man nicht ausser Acht lassen ;)

gastric schrieb:. Alle ehen mit unter 14 jährigen grundsätzlich nichtig, zwischen 14 und 16 ganz genau betrachten und beurteilen (kein altersunterschied größer als 10 jahre), ab 16 lockern. Ehen ab 18 ebenfalls betrachten (zwecks zwangsehe).

Und wer sollte das überwachen und ist es möglich, das alles im Auge zu behalten und genau zu überprüfen?

Dürfte schwierig oder gar unmöglich sein.

gastric schrieb: Felsenfest steht, dass erwachsene frauen auch 12jährige knaben ins bett zerren. Dahingehend sind schon einige damen im gefängnis gelandet. Einige heiraten später offiziell und irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass der wunsch nach beziehung und heirat erst dann aufploppt, wenn der bub völljährig wird.

Nun, da es aber viele Fälle gibt, in dem manipuliert wird, und einen so junger Mensch ist eher manipulierbar da unerfahren, kann man es eben nicht sauber trennen von Fällen die zwar "ungewöhnlich" sind, aber durchaus eventuell ihre Berechtigung haben und von denen wo eindeutig eine Manipulation stattgefunden hat, um dem jeweils jüngeren gefügig zu machen. Von daher sollte es für ALLE eine Altersgrenze geben, wo eben geheiratet werden darf.

Tussinelda schrieb:folgenden Sachverhalt :ask:
Du meinst eine Beobachtung, die Du gemacht haben willst und auf wundersame Weise irgendwie als passend für diesen thread empfindest? Was soll uns das sagen, im Zusammenhang mit dem Thema? Was soll es uns sagen, dass er einen Kuvert dabei hatte mit Stempel der Gemeinde (sehr genau beobachtet, benutzt Du einen Feldstecher?), was soll es uns sagen, dass sie immer hinter ihm ging, mit gesenktem Kopf und Kopftuch und jetzt, da es diesen Stempel gibt, sie hocherhobenen Hauptes neben ihm ging, ohne Kopftuch, was ihm nicht passte? Mir zeigt das auf, wie Du vermeintlich ausländische Menschen beobachtest und merkwürdige Schlüsse zu ziehen scheinst, Stempel, Kopftücher und sonstiges Verhalten, Alter etc. betreffend.

Ich verstehe dein aggressives Auftreten nicht, deine Widergabe ( als wenn du etwas nicht verstanden hättest) und antworte daher auch nur bedingt.

Wenn der Ehemann sie auf offener Straße zusammenfaltet, was ist denn daran nicht zu verstehen, wenn man genauso diese Pärchen, welches hier in der Straße Asyl bekommen hat, öfter beobachtet.

Aber wie so oft, deine Ansichten teile ich zu 99,9% sowieso nicht.

@gastric
du hast es immer noch nicht begriffen:

die Ehefähigkeit  ist an die Volljährigkeit - mithin an die volle Geschäftsfähigkeit BEIDER EHEPARTNER gebunden.
Liebe, Sex, Freundschaften etc  zwischen Minderjährigen begründen keine Rechtsstellung mit weitreichenden Folgen (außer es wird ein Kind gezeugt).

Eheschließung hingegen hat eine ganze Reihe rechtlicher Folgen. Und vor diesen Folgen, die Kinder nicht überblicken können, sind Kinder und Jugendliche zu schützen. Ausnahmslos.
Kinder im schutzalter (bis zum vollendeten 14. Lebensjahr) sind grundsätzlich vor sexuellem Misbrauch (auch in eheähnlichen Beziehungen) zu schützen. Das grüne Ideal der 80er Jahre, das freien Liebe auch mit Kindern propagierte, hat sich zum Glück nicht durchgesetzt.

für 16-18 Jährige hat in Ausnahmefällen konsequenterweise ein Familiengericht zu befinden, ob die Ehe von beiden freiwillig eingegangen wurde, ob die Reife beider zur Eheschließung vorlag und ob die Ehe (mit ALLEN rechtlichen Folgen) dem Kindeswohl zuträglich ist.

was du gerne hättest, ist ein Zustand der Anarchie,nur ist  dies ist mit den Grundsätzen von Rechtsstaatlichkeit nicht machbar.

lawine schrieb:für 16-18 Jährige hat in Ausnahmefällen konsequenterweise ein Familiengericht zu befinden, ob die Ehe von beiden freiwillig eingegangen wurde, ob die Reife beider zur Eheschließung vorlag und ob die Ehe (mit ALLEN rechtlichen Folgen) dem Kindeswohl zuträglich ist.

"Fangen wir mit dem einfachen und unstrittigen Teil an. Die Ausnahmevorschrift im BGB, nach der man in Deutschland auch zwischen 16 und 18 Jahren heiraten kann, ist überflüssig. Es gibt heutzutage keinen vernünftigen Grund, warum eine Ehe vor dem 18. Geburtstag geschlossen werden müsste. Die Streichung dieser Ausnahme ist also richtig."

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

https://www.gruene-bundestag.de/parlament/bundestagsreden/2017/april/katja-keul-kinderehen.html (Archiv-Version vom 01.06.2017)

borabora schrieb:Und wie gesagt, Rücksichtnahmen bieten auch Raum für Betrug oder Gesetze zu umgehen. Das sollte man nicht ausser Acht lassen ;)

Komplettverbote bieten auch raum für betrug oder umgehung. Ich kenne KEIN komplettverbot, welches nicht von irgendwem umgangen oder aber bei dem falsche angaben gemacht werden würden, um nicht unter dieses verbot zu fallen. Solltest du diesbezüglich eins kennen, dann raus mit der sprache.

borabora schrieb:Und wer sollte das überwachen und ist es möglich, das alles im Auge zu behalten und genau zu überprüfen?

Dürfte schwierig oder gar unmöglich sein.

Nur zum verständnis. Ich spreche nur von kinderehen, die im ausland getroffen worden sind, in denen es legal ist. Ich spreche nicht davon hierzulande heirat für u18 jährige zu erlauben. Daher wie soll das gemacht werden? Flüchtlinge sind gerade anfangs unter betreuung. Die betreuer bekommen einiges mit.... nicht alles, aber einiges. Rest liegt an pädagogen, ärzten ectpp ... alles leute, wo sie so oder so hinmüssen.

CosmicQueen schrieb:Nun, da es aber viele Fälle gibt, in dem manipuliert wird, und einen so junger Mensch ist eher manipulierbar da unerfahren, kann man es eben nicht sauber trennen von Fällen die zwar "ungewöhnlich" sind, aber durchaus eventuell ihre Berechtigung haben und von denen wo eindeutig eine Manipulation stattgefunden hat, um dem jeweils jüngeren gefügig zu machen. Von daher sollte es für ALLE eine Altersgrenze geben, wo eben geheiratet werden darf.

Gibt es doch ... ist nur in jedem land anders. Ob es dahingehend was bringt, wenn in deutschland kinderehen grundsätzlich annuliert werden, ist fraglich.

lawine schrieb:du hast es immer noch nicht begriffen:

Weißte doch gar nicht ^^

lawine schrieb:die Ehefähigkeit  ist an die Volljährigkeit - mithin an die volle Geschäftsfähigkeit BEIDER EHEPARTNER gebunden.

In deutschland und vielen europäischen ländern ja. In deutschland ist es aber auch möglich seine im ausland geschlossene ehe anerkennen zu lassen, WENN diese RECHTSKRÄFTIG in diesem land geschlossen wurde.

Wir werden hier kein weltweit gültiges verbot der kinderehe durchbringen. Das ist ländersache. Ich fände es aber immernoch mehr als dämlich hier jede rechtskräftig im ausland geschlossene kinderehe zu annulieren, weil ganz simpel, betroffene dann entweder im eigenen land verweilen oder aber ins nächste land übersiedeln, in dem das kein problem darstellt. Reinlassen, beurteilen, im zweifel annulieren und das kind direkt in obhut nehmen, sehe ich da ein bisschen effektiver und sinnvoller an. Hilft nicht allen, wird sich rumsprechen, aber hilft zumindest ein paar hundert kindern. Die kinderehe als solches wird es wohl aber weiterhin geben, vollkommen egal, was wir davon halten. Dafür muss sich die mentalität in den jeweiligen ländern ändern und das schaffen wir nicht über verbote, sondern über aufklärung.

gastric schrieb:Nur zum verständnis. Ich spreche nur von kinderehen, die im ausland getroffen worden sind, in denen es legal ist. Ich spreche nicht davon hierzulande heirat für u18 jährige zu erlauben.

wie gesagt, dein Verständnis der Problematik lässt zu wünschen übrig.

schon jetzt gibt es reihenweise Mädchen, die im Urlaub in der "alten Heimat" verheiratet werden.

bei deinem Vorschlag wird das 13, 14 oder 17 jährige Mädel (seltener der Bub) einfach ins Ausland gebracht, nach dort gültigem Recht minderjährig verheiratet und Deutschland hätte das Ergebnis gefälligst zu akzeptieren.
das GEgenteil ist richtig:

immer mehr Länder weltweit (bis auf unrühmliche ausnahmen) setzten das Heiratsalter HOCH um genau diese Praxis der Frühverheiratung zu unterbinden, mindestens jedoch zu erschweren.
es sollten möglichst viele Länder der religiösen/traditionellen Praxis der Früh -und Zwangsverheiratung eine Riegel vorschieben

@lawine

lawine schrieb:schon jetzt gibt es reihenweise Mädchen, die im Urlaub in der "alten Heimat" verheiratet werden.

bei deinem Vorschlag wird das 13, 14 oder 17 jährige Mädel (seltener der Bub) einfach ins Ausland gebracht, nach dort gültigem Recht minderjährig verheiratet und Deutschland hätte das Ergebnis gefälligst zu akzeptieren.

Das problem ist: Sie müssen es so oder so akzeptieren. Ob nun offiziell oder nicht. Wer sein kind in die heimat verschleppt, um es dort zu verheiraten, der läßt es im zweifel auch dort leben unter dortigen bedingungen wenn alle stränge reißen.

Bei meinem vorschlag wird btw die ehe der 13jährigen annuliert, die der 14jährigen genauestens betrachtet, bewertet und ggbfs annuliert und die 17jährige steht ebenfalls unter beobachtung...... bei meinem vorschlag würde das übrigens auch die 18jährige aufgrund einer möglichen zwangsehe treffen, die aus tradition im eigenen land heiratet.

lawine schrieb:immer mehr Länder weltweit (bis auf unrühmliche ausnahmen) setzten das Heiratsalter HOCH um genau diese Praxis der Frühverheiratung zu unterbinden, mindestens jedoch zu erschweren.

Was doch auch vollkommen richtig ist, aber eben nur im eigenen land gilt.

lawine schrieb:es sollten möglichst viele Länder der religiösen/traditionellen Praxis der Früh -und Zwangsverheiratung eine Riegel vorschieben

Ebenfalls richtig und bis dahin? Die anderen muss man aufklären. Solange sich dort aber nichts ändert würde ich die sache lockern. Langsames und unmerkliches ersticken ist förderlicher als das direkte erhängen.

Bauli schrieb:Wenn der Ehemann sie auf offener Straße zusammenfaltet, was ist denn daran nicht zu verstehen, wenn man genauso diese Pärchen, welches hier in der Straße Asyl bekommen hat, öfter beobachtet.

häh? Was hat das alles jetzt noch einmal mit dem threadthema zu tun? Und wieso verstehe ich den zweiten Teil des Satzes nicht :ask: erst Recht nicht im Zusammenhang mit dem anderen post....

@gastric
Aber irgendwer muss ja mit dem Verbot anfangen. Klar wird sich das jetzt nicht auf andere Länder ausweiten wenn Deutschland das tut, aber es nicht zu tun, weil es andere Nationen ja sowieso weiter machen ist irgendwie mMn keine wirkliche Begründung.
Oft ist es auch so, dass sich Menschen an Gesetze gewöhnen und sich das nach und nach verbreitet, auch über die Grenzen hinaus. Selbst in Deutschland ist heute vieles undenkbar, was vor ein paar Jahrzehnten noch normal und akzeptiert oder unbekannt war (zB dass Vergewaltigung in der Ehe real ist, generell Rechte von Kindern und Frauen usw). Irgendwo muss man ja mal anfangen.
Klar kanns dann sein dass manche Familien wieder zurück in ihr Heimatland ziehen oder so - aber wenn die derartig unintegriert wären, passen sie wohl eh nicht wirklich hier hin weil sowas hier nicht akzeptiert ist. Aber ich denke dass halt auch die welche die es heute noch als normal sehen irgendwann seltsam finden würden, wenn sie erstmal so und so viele Jahrzehnte in einem Land lebten in dem es eben nicht als normal angesehen wird. Und diejenigen die hier leben und zwangsverheiratet wurden profitieren davon, weil man ihnen helfen kann. Wenn man Kinderehen akzeptiert dann greift auch keiner mehr ein.

@Sixtus66
Vieles wurde nach und nach verschärft und abgeschafft. Es gab zeiten, da war es normal und rechtens in der ehe seine frau zu vergewaltigen. Später hieß das nötigung. Seit knapp 20 jahren nun vergewaltigung. "kleine" schritte, die ein kommendes verbot für uns "erträglicher" machten. Ändert man gesetze in kleineren schritten, dann wird das eher angenommen als ein komplettverbot von heute auf morgen.

Sixtus66 schrieb:Und diejenigen die hier leben und zwangsverheiratet wurden profitieren davon, weil man ihnen helfen kann. Wenn man Kinderehen akzeptiert dann greift auch keiner mehr ein.

Dazu müssen sie aber hier leben. Hierzulande wird nicht (offiziell) zwangsverheiratet. Wenn ich als einwanderer aber mitbekomme, dass meine in meinem land zwar legal geschlossene ehe hier annuliert wird und mir meine frau weggenommen wird, dann komm ich doch gar nicht erst her. Im "normalfall" wird die minderjährige frau vorgeschickt um den mann nachzuholen..... wenn das aber nicht geschieht, dann kann gar nicht eingegriffen werden.

Ein verbot hilft eben nur dann, wenn alle länder mitziehen. Solange das nicht geschieht, hilft es den mädchen null, wenn die ehe hier annuliert werden würde. Da hilft wirklich nur aufklärung in allen bereichen und ein stetiges heraufsetzen des mindestalters. Dies wird eher akzeptiert als ein plötzliches komplettverbot von jetzt auf gleich.... erfahrungsgemäß.

Ich sage ja nicht, dass jede ehe hier anerkannt werden soll...

Bäh als Kind befindest du dich in der Entwicklung. Wie willst du heiraten wenn du noch wächst? Kannst ja auch nicht sofort rennen sondern musst Anlauf nehmen... man echt was denken Sie sich denn dabei?

Das ist die Aufgabe der Politiker sich die Regierenden der entsprechenden Länder zu schnappen und zu sagen hier hör mal Kinder Ehe ist etwas das einfach nicht funktioniert. Verbietet es oder es gibt kein Geld mehr.

gastric schrieb:Komplettverbote bieten auch raum für betrug oder umgehung. Ich kenne KEIN komplettverbot, welches nicht von irgendwem umgangen oder aber bei dem falsche angaben gemacht werden würden, um nicht unter dieses verbot zu fallen. Solltest du diesbezüglich eins kennen, dann raus mit der sprache.

Wenn es um das Wohl der Kinder und deren Bedürfnisse oder Anliegen geht, gehe ich keine Kompromisse ein.

Genauso wie beim Alkohol am Steuer, da kann oder sollte man auch nicht sagen, 2 Biere machen doch nichts. Auch hier Komplettverbot, auch wenn es oft umgangen wird, deshalb bin ich nicht damit einverstanden, Alkohol am Steuer zu dulden.

Oder Tierquälerei zu dulden, weil es um Traditionen geht... auch hier ein klares nein von mir.



Genauso halte ich es auch mit anderen Dingen, wo ich gegen bin ;)

@borabora
Und genau so stößt du am eheesten auf widerstand und taube ohren. Nimm einem kind das lieblingsspielzeug weg und es tobt und kreischt, lass es jede woche 1min weniger damit spielen, bis du bei null angekommen bist und das ganze geht harmloser und vor allem auch friedlicher von statten.

Du kannst gern von jetzt auf gleich ein komplettverbot wollen, aber das führt nur eher zu trotz und widerstand, als wenn es nach und nach runtergeregelt werden würde. So sind die menschen erst recht dann, wenn es um religion geht. Mir ist tierquälerei auch ein dorn im auge und ich würde am liebsten nicht nur die komplett verbieten, die auf traditionen bestehen, sondern auch die tierquälerei, die 5m weiter im stall von statten geht. Aber da stoße ich (evtl auch bei dir) auf taube ohren und vor allem großen widerstand, weil nahrung ist ja wichtig. Hingegen die bedingungen im stall nach und nach ohne große einbussen in der verfügbarkeit zu verbessern, wird grundsätzlich gut angenommen. Hat ja keiner einen nachteil davon. So ist die menschheit, so ist das leben. Langsame und kleine veränerrungen sind sinnvoller und leichter durchzusetzen als schnelle und radikale verbote.

Traurig aber wahr.

@gastric
wenn das Lieblingsspielzeug potentiell gefährlich für das Kind ist, dann diskutieren Eltern in der Regel nicht lange. Das ist ein schlechter Vergleich.

@Tussinelda
Eigentlich will ich den vergleich gar nicht auf kinderehen umwälzen. Das wäre irgendwie nicht ganz so toll. Ich sag mal so dem kind wird das lieblingsspielzeug verboten. Dem erwachsenen (bzw beiden) die kinderehe. Unschön, aber komplettverbot führt immernoch zu trotzigen "kindern". Aufklären und nach und nach die bedingungen verschärfen ist leider zielführender... auch in hinblick auf dunkelziffern und gesetzesbrüche. Komplettverbot zur richtigen zeit, die aber jetzt in entsprechenden ländern noch nicht gekommen ist. Leider.

Blöd eben wenn das "Kind" das Lieblingspielzeug ist..


ich sehe immer noch keinen Grund da irgendwas zu tolerieren..

@gastric

gastric schrieb:Das wäre irgendwie nicht ganz so toll. Ich sag mal so dem kind wird das lieblingsspielzeug verboten. Dem erwachsenen (bzw beiden) die kinderehe. Unschön, aber komplettverbot führt immernoch zu trotzigen "kindern".

unmenschlich dein Vergleich.

wie gesagt, du hast die Problematik nicht verstanden.
und zu deiner Information: selbst in Syrien, woher viele der Kinderehefrauen kommen, liegt das gesetzliche  Mindestsalter für die Ehe bei  Mädchen und Jungen bei 17 bzw 18 Jahren.
das durchschnittliche Heiratsalter lag in Syrien  2002 bei Männern bei 30 und bei Frauen bei 27 Jahren.
die massenhafte Zunahme von Kinderehen hat u.a. mit dem zunehmendem Einfluss von radikal-salafistischen Glaubensinhalten und dem Vorbildfunktion ihres Propheten zu tun.
ich glaube, dass es in aufgeklärten Familien nicht usus ist Mädchen so früh wie möglich zu verheiraten und damit Verfügungsgewalt über sie auszuüben.

lawine schrieb:ich glaube, dass es in aufgeklärten Familien nicht usus ist Mädchen so früh wie möglich zu verheiraten und damit Verfügungsgewalt über sie auszuüben.

Ist es in aufgeklärten familien auch nicht. Manche verkaufen ihre kinder an besser gestellte männer (zum teil reiche araber), um 1. ihr kind in sicherheit zu wissen (raus aus dem krisengebiet) und 2. finanziell besser dazustehen (mädchen gegen miete). Die religiöse geschichte ist nochmals eine andere sache, die von unaufgeklärtheit nur so trieft.

Interessanterweise sind früh verheiratete mädchen auf flüchtlingsrouten und in flüchtlingsunterkünften deutlich sicherer an der seite eines "ungewollten" ehemanns aufgehoben als alleine. In syrien sind kinderehen ein fluchtphänomen, ein armenphänomen und ein krisenphänomen. Hierzulande sollte man aber immernoch weiterhin zwischen zwangskinderehe und freiwilliger ehe unterscheiden. An der grenze vom ehemann getrennt zu werden, den man sich freiwillig ausgesucht hat, führt die mädchen in gefahren, in versorgungsprobleme und allgemein in eine dämliche situation. Aber anstelle die mädchen zu fragen, was sie wollen und wie sie das sehen, wird getrennt. Anstelle im herkunftsland zu recherchieren, ob es irgendwelche hinweise auf zwang gibt, wird sofort an der grenze getrennt und das kind in eine situation gebracht, die evtl vlt in diesem falle gar nicht besser ist.