Brexit und danach?

@1.21Gigawatt

Ich meine, es kann doch auch ohne Minaret jeder seine Religion ausüben oder nicht?

->
Und warum sollte man?

Können wir auch Kirchtürme verbieten, weil Christen ja auch ohne Kirchtürme ihre Religion ausüben können?

wie gesagt, Kirchtürme gibts schon lange in der Schweiz, Minarette dagegen müssten erst gebaut werden

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Bei Cameron war es eher Opportunismus. Durch die Ankündigung des Referendums hat er sich die letzte Wiederwahl gesichert. Damals dachte er natürlich, dass daraus sowieso nichts wird. Insofern war es auch ziemlich dumm.

Was uns zur Erkenntnis führt, dass auch Politiker dumme Entscheidungen treffen können.
Und wie gesagt, wenn die intelligenten Politiker nicht dazu in der Lage sind, gegen die Argumentation der dummen Politiker anzukommen, dann weiss ich halt auch nicht, wie ich jetzt hier Intelligenz definieren soll.

@nickellodeon
Ich hab schon mehrere Debatte gesehen aber die noch nicht. Werde ich mir angegucken.
Aber nur mal zum ersten Punkt.

Farage wird gefragt was er dazu sagt, dass Experten sich einig sind, dass der Brexit der britischen Wirtschaft und damit der britischen Bevölkerung schwer schaden wird.

Farage entgegnet, dass die Experten sich irren, aber er geht nicht auf die Argumente ein sondern begründet es mit einem simplen "They've been wrong before, they're wrong again."
Das ist die typische populistische Vorgehensweise. Anstatt sich mit komplexen Zusammenhängen inhaltlich auseinanderzusetzen, manoviert er mit hinkenden Vergleichen, Metaphern und Anekdoten um das Thema herum.

Dass die Experten doch recht hatten zeigt sich ja jetzt schon, obwohl der Brexit noch nichtmal in die Wege geleitet wurde. Die bloße Unsicherheit, die diese Aussicht mit sich bringt kostet jetzt schon Jobs und Investments.


@Optimist

Optimist schrieb:wie gesagt, Kirchtürme gibts schon lange in der Schweiz, Minarette dagegen müssten erst gebaut werden

Was für eine absolut willkürliche Begründung für ein Verbot...
Genau um sowas zu verhindern gibt es Minderheitschutz, in der Schweiz hat dieser Schutz in dem Fall versagt.


@Glünggi

Glünggi schrieb:Was uns zur Erkenntnis führt, dass auch Politiker dumme Entscheidungen treffen können.

Cameron hat die Dummheit begangen die Dummheit der Wähler zu unterschätzen. Das sie bereit sind sich aus diffuser Wut heraus derartig selbst zu schaden hatte er nicht erwartet.

Was ähnliches sehen wird ja gerade mit Trump in den USA. Den hat auch für lange Zeit jeder unterschätzt und jetzt ist er der republikanische Nominee. Man hat hier unterschätzt wie anfällig die Wähler für Populismus sind.

Aber ja, Politiker treffen andauernd schlechte Entscheidungen. Die Sache ist, dass sie sie optimalerweise nach bestem Wissen treffen.(ich sage nicht, dass das bei Cameron der Fall war) Viele Themen sind so schwierig, dass man selbst mit den besten Informationen die zur Verfügung steht nicht immer die richtige Entscheidung trifft. Sowas müssen wir akzeptieren. Aber es ist trotzdem wichtig, dass wir danach streben unsere Entscheidung immer möglichst gut informiert zu treffen.

Vergleich es mit Spekulationen an der Börse. Selbst die besten Infos garantieren dir nicht, dass jeder Trade ein Erfolg ist, aber auf Basis möglichst guter Informationen zu handeln ist unterm Strich deutlich besser als auf Basis des Mondkalenders(schlechten Informationen) zu traden.

@1.21Gigawatt

wie gesagt, Kirchtürme gibts schon lange in der Schweiz, Minarette dagegen müssten erst gebaut werden

-->
Was für eine absolut willkürliche Begründung für ein Verbot...
Genau um sowas zu verhindern gibt es Minderheitschutz, in der Schweiz hat dieser Schutz in dem Fall versagt.

Mit der gleichen Argumentation (Minderheitenschutz) könnte man die Einführung der Scharia erlauben. Denn wenn man das nicht tut, beschneidet man ja die Religionsfreiheit.
Deshalb bin ich nach wie vor der Meinung, wenn eine alteingesessene Mehrheit etwas neu eingeführtes sehr störend empfindet, müsste es schon nach dieser Mehrheit gehen - WENN die Minderheit trotzdem ihr Religionsrecht wahrnehmen kann.

@Optimist
Eben nicht. Die Scharia ist ja verfassungswidrig in vielerlei Form.
Die Substanz der Scharia ist der Grund warum man sie nicht zulässt.
Für ein Minarettverbot hingegen gibt es keine nachvollziehbaren Rechtfertigungen.

@1.21Gigawatt
ich verstehe schon wie du das alles meinst.
Dennoch sehe ich das anders.

1.21Gigawatt schrieb:Für ein Minarettverbot hingegen gibt es keine nachvollziehbaren Rechtfertigungen.

Es würde eine Mehrheit stören, weil sie in einer anderen Kultur leben, Anderes gewöhnt sind. Die Muslime sind doch IN dieses Land GEKOMMEN und wollen nun dass die Mehrheit sich an den Muezinruf gewöhnen soll?

Verstehst du auch meine Gedanken etwas?

@1.21Gigawatt

Optimist schrieb:Die Muslime sind doch IN dieses Land GEKOMMEN und wollen nun dass die Mehrheit sich an den Muezinruf gewöhnen soll?

das empfinde ich so ähnlich als wenn jemand zu jemanden zieht und dann verlangt, dass der Wohnungsinhaber damit klarkommt, dass der Neue raucht, obwohl der Wohungsinhaber das nicht mag

@Optimist

Optimist schrieb:Verstehst du auch meine Gedanken etwas?

Ja, aber der Staat bzw. der Gesetzgeber sollte neutral sein wenn es um Fragen von Religion und Kultur geht.
Kultureller Hintergrund und mehrheitliche Konfession der Bevölkerung dürfen keine Rolle spielen bei der Gesetzgebung.
Das ist der Kern von Gleichberechtigung. Egal welcher Hintergrund, jeder hat die selben Rechte und Pflichten.

Ich kenne die schweizer Verfassung nicht, aber ich bin mir relativ sicher, dass da was von Geichberechtigung drin steht. Entweder sie halten sich daran, oder sie nehmen es aus der Verfassung raus, denn Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass nur manche gleichberechtigt sind, sondern ALLE, egal ob sie der kulturellen Tradition des Landes entsprechen oder nicht.

@1.21Gigawatt
wir hatten uns grad überschnitten, falls du das nicht gelesen hast : Beitrag von Optimist (Seite 77)

@Optimist

Optimist schrieb:das empfinde ich so ähnlich als wenn jemand zu jemanden zieht und dann verlangt, dass der Wohnungsinhaber damit klarkommt, dass der Neue raucht, obwohl der Wohungsinhaber das nicht mag

Dann sollte der Inhaber nicht in den Mietvertrag schreiben, dass der Mieter gleichberechtigt ist.

Optimist schrieb:das empfinde ich so ähnlich als wenn jemand zu jemanden zieht und dann verlangt, dass der Wohnungsinhaber damit klarkommt, dass der Neue raucht, obwohl der Wohungsinhaber das nicht mag

ne es wäre eher wie als wenn dem alten mieter erlaubt wurde zu rauchen und es dem neuen nicht erlaubt ist nur weil er eine andere zigarettenmarke raucht.


ein kirchturm ist für christen das was ein minarett für muslime ist.

@Nerok

Nerok schrieb:ne es wäre eher wie als wenn dem alten mieter erlaubt wurde zu rauchen und es dem neuen nicht erlaubt ist nur weil er eine andere zigarettenmarke raucht.

Das ist ein guter Vergleich!

@Nerok
@1.21Gigawatt

Nerok schrieb:ne es wäre eher wie als wenn dem alten mieter erlaubt wurde zu rauchen und es dem neuen nicht erlaubt ist nur weil er eine andere zigarettenmarke raucht.

ein kirchturm ist für christen das was ein minarett für muslime ist.

okay, ist schon ein gutes Argument.
Dennoch sehe ich es so, dass langjährige Gewohnheiten und Geschmäcker beeinträchtigt werden - Gleichberechtigung hin oder her.
Die Muslime gingen in ein fremdes Land und wussten, dass da Kirchtürme sind. Wem das gar nicht zusagt, hätte nicht bleiben müssen.
Sollen nun aber Schweizer auswandern, weil ihnen der Muezin zuwider klingt?

@1.21Gigawatt
Nur war die Sache mit dem Minarett kein Problem in Sachen Information, sondern eine Frage des Weltbildes. Ich mein es würden ja sonst alle intelligenten Menschen das selbe Weltbild besitzen. Tun sie aber nicht. Und nein, wenn das Verfassungsgericht sagt es sei ok, dann ist es auch keine Frage der Information, dass es nicht ok sei. Ansonsten müsste das Gericht hinterfragt werden, wurde es aber nicht. Schlussendlich befindet sich die Sache in einer Grauzone.
Kannst auch gern en Abstimmung durchführen ob man Kirchtürme verbieten soll, würde wohl auch durch kommen beim Verfassungsschutz.. nur wirste wohl nicht das selbe Resultat kriegen... auch nicht bei einer repräsentativen Demokratie.
Auch weiss ich nicht inwieweit ein Politiker der seine Stimme im Parlament abgibt auch tatsächlich informiert ist...und auch nicht ob er die "richtigen" Infos gekriegt hat.
Es gäbe sonst keine Opposition, es gäbe nur eine Partei... es bräuchte keine Abstimmungen im Parlament, wenn die Intelligenz nur eine mögliche Sicht auf die Dinge zulässt.
Auch versteh ich nicht wieso man, wenn man schon behauptet es besser als die Populisten zu wissen, es nicht hinkriegt selbige bloss zu stellen oder es noch besser macht um das Volk zu erreichen. Dumme Menschen müssen ja nicht zwangsläufig dumme Entscheidungen treffen... vielmehr treffen sie Entscheidungen die ihnen eingeredet werden.... und reden können nicht nur Populisten.
Und ausserdem gibt es genug Beispiele, von repräsentativen Demokratien die sehr dumm agieren. Ein Trump oder ein Schwarzenegger bringen auch nicht wirklich die Voraussetzungen mit sich, können aber dennoch repräsentativ eingesetzt werden.

@Optimist

Optimist schrieb:Die Muslime gingen in ein fremdes Land und wussten, dass da Kirchtürme sind.

Das müssen die Muslime ja auch akzeptieren. Genauso wie die Christen* die Minarette akzeptieren müssen.

*Schweizer zu sagen ist da ein bisschen unangebracht. Nicht alle Schweizer sind Christen, es gibt auch Schweizer die Muslime sind, oder Buddhisten, oder Atheisten.
Alle Konfessionen müssen die jeweils anderen akzeptieren und für alle gilt der selbe Grad an Freiheit. Keine Glaubensrichtung darf bevorzugt behandelt werden.

@Glünggi

Glünggi schrieb:wenn die Intelligenz nur eine mögliche Sicht auf die Dinge zulässt.

Tut sie in den seltensten Fällen. Wobei man schon sagen muss, dass die Opposition in Deutschland(mit Ausnahme der rechtsextremen) bei einigen Themen schon sehr still ist. Aus dem einfachen Grund, dass sie der Bundesregierung nicht wiedersprechen können, da sie deren Ansicht weitestgehend teilen.
Manche nennen das dann Alternativlosigkeit, was natürlich unsinn ist. Alternativen gibt es immer, nur sind die in diesen Fällen eben so viel schlechter, das es keinen Sinn macht sie ernst zu nehmen.

Glünggi schrieb:es nicht hinkriegt selbige bloss zu stellen

Genau das passiert doch gerade in GB.
Am besten stellt man sie bloß indem man sie mal den Karren an die Wand fahren lässt.
Ist natürlich n teurer Spaß.

Glünggi schrieb:und reden können nicht nur Populisten.

Die Populisten sind aber nicht an Fakten gebunden und können den Leute das erzählen was sie hören wollen.
Seriöse Politiker muss komplexe Zusammenhänge erklären und sich an Fakten halten die nicht immer so gut bei der Öffentlichkeit ankommen.

Glünggi schrieb:Und ausserdem gibt es genug Beispiele, von repräsentativen Demokratien die sehr dumm agieren. Ein Trump oder ein Schwarzenegger bringen auch nicht wirklich die Voraussetzungen mit sich, können aber dennoch repräsentativ eingesetzt werden.

Über Arnie weiß ich zu wenig. Zu sagen er ist dumm, nur weil er Schauspieler ist, ist aber etwas voreilig meiner Meinung nach.
Trump ist natürlich ein Beispiel wie repräsentative Demokratie nicht laufen sollte. Er ist das Result jahrelanger Radikalisierung im rechte Flügel.

@1.21Gigawatt

Die Muslime gingen in ein fremdes Land und wussten, dass da Kirchtürme sind.

-->
Das müssen die Muslime ja auch akzeptieren. .

nein müssen sie nicht, wie gesagt, sie müssten doch nicht bleiben.

1.21Gigawatt schrieb:Genauso wie die Christen* die Minarette akzeptieren müssen

diese Meinung teile ich nicht, weil die Christen schon sehr viele Jahre dort lebten (zumindest länger als Muslime), die Muslime hingegen nicht.
Sollen die Christen nun auswandern, wenn sie es nicht akzeptieren möchten?

@Optimist

Optimist schrieb:Sollen die Christen nun auswandern, wenn sie es nicht akzeptieren möchten?

Ja, warum nicht? In der Verfassung des Landes in dem sie leben steht die Gleichberechtigung und Religionsfreiheit festgeschrieben. Wenn sie das nicht akzpetieren können, ist das wohl nicht das richtige Land für sie.

@1.21Gigawatt
wenn man gerne in seinem Land bleiben möchte, muss man also alles über sich ergehen lassen (wenn es nicht gerade gegen die Verfassung ist) nur weil es eine - ursprünglich mal hinzugezogene - Minderheit so möchte?

Finde ich ehrlich gesagt etwas ungerecht.
Wie gesagt, die Hinzugezogenen wussten vorher worauf sie sich einließen und den Anderen wird etwas übergestülpt.

@Optimist

Optimist schrieb:diese Meinung teile ich nicht, weil die Christen schon sehr viele Jahre dort lebten (zumindest länger als Muslime), die Muslime hingegen nicht.

kleine kinder sagen auch immer, " ich war zu erst da"

@Optimist
Alle die auf Sakralbauten pochen oder dagegen sind, können auswandern - wann trennen wir endlich den Staat von diesen Sekten? Wann hören die Sektenmitglieder auf ihre Spielchen über das Gesetz und Wähler auszutragen?
Ich kann es nicht mehr lesen, Christen vorher da, in arabischen Ländern kann man keine Kirche bauen - man muss sich schon entscheiden: sind wir demokratisch weiter entwickelt? oder auf Saudi Niveau?
Jetzt verpestet der Quatsch auch noch den Brexit Thread.