Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Wie lange sollen denn die Russen da schon die ukrainische Armee beschiessen ? Seit 2004 ?
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@LaDerobee
interessant wirds doch nun noch in kombi mit dem 2014er bild ;)

@LaDerobee
Ich weiß nicht, was Du für ein System hast, aber bei mir steht 14.9.2014.

@LaDerobee
O.k. Wenn Du weiter in die Ukraine rutscht, dann kommen die Aufnahmen von 20.6.2012.

47°36'59.0"N 38°23'30.1"E
47°36'33.2"N 38°22'04.7"E

Die beiden Bilder sind schon interessanter, das sind eindeutig MIlitärlager und Schützengräben zur Zeit der Schlacht um den Saur Mohila.
Man kann leider wohl nur ukrainische Freikorps ausschliessen, die hätte man von russischer Seite da sicher nicht so walten und schalten lassen.
Ansonsten kann das von Seperatisten, russischen oder ukrainischen Truppen genutzt worden sein.
Die Grenzlinien auf den Ackern stimmen meiner Meinung nach auch nicht auf den Meter genau.
Zu Zeiten der SU hat das wahrscheinlich niemanden interessiert genauso wie bis vor ein paar Monaten.
Meine Begründung dazu:
Die Felder scheinen ja von jeweils einem Betrieb bewirtschaftet zu werden und die Grenzlinien gehen da teilweise einfach schräg durch.
Das kann auch an nicht ganz korrekt wiedergegebenen Datensätzen auf der Satkarte zusammenhängen.
Bei den Städten und Strassen ist das sicherlich besser vermessen, aber wenn im Wald und Feld ein Camp mal 100 m auf der falschen Seite liegt würde ich da nichts drauf geben das das auf den Karten welcher Armee auch immer genauso eingezeichnet ist wie bei googlemaps.

@LaDerobee

also mich macht das schon stutzig wenn auf der einen seite nen haufen schützengräben zu sehen sind und auf der anderen nicht .
100 meter hier & da inkorrekt spielt nicht die geige .


ich schliesse da aus das die rebellen gegraben haben , und wie du richtig sagst wären die ukrainer nicht bis 100 meter vor die russische grenze gekommen um zu graben

Man wollte vielleicht genau diese Niemandslandlage ausnutzen, als neutrale Zone wo dann das RusMoD informell entscheidet wer sich da aufhalten darf oder einkassiert wird.
Die ukrainische Armee zum Beispiel hat wohl ein massives Problem mit der Moral und Rechtmässigkeit der ATO.
Wenn die sich da aufhalten kannes einfach darum gehen sich aus den Kämpfen möglichst rauszuhalten und vielleicht noch den Rückzug von Seperatisten in das Gebiet zu verhindern, genauso umgekehrt.
Es können aber auch russische Truppen sein die die Grenze schützen, ich glaube kaum das die vorher überhauptmal irgendwas geschützt haben.
Es gibt dort keine Zäune, wachtürme usw., teilweise nur lückenhaft Feldwege die die Grenze markieren.
Das hat eben fast 100 jahre lang niemanden interessiert wo die Grenze verläuft.
Und beim Ausbruch der Kämpfe bis heute ist "auf dem Land" wahrscheinlich immernoch umstritten wo die Grenze genau verlaufen soll.
Aber ejder der sich in den Grenzbereich wagt muss damit rechnen das die Russen da jederzeit eingreifen können.
Wenn sich nun welche Truppe auch immer dorthin zurückzieht wird da wohl eine russische Delegation mit einem Jeep vorfahren und darüber verhandeln wie der Status eines solchen Feldcamps ist.
Und jeder mit Gewalt gegen den nicht ganz geklärten Grenzbereich vorgeht wurde wahrscheinlich von der russischen Armee gleich zurückbeschossen, was dann auch "wohl keiner"oder "niemand mehr" gemacht hat.

Wie würde die USA wohl so etwas regeln wenn es Bürgerkrieg in Kanada an der US Grenze gäbe ? (kein politischer Vergleich, sondern weil auch dort gibt es keine genaue Grenzziehung und 2 Seiten mit guter Militärinfrastruktur, wobei die Seite ohne Bürgerkrieg massiv überlegen wäre und jederzeit eingreifen könnte)

@LaDerobee
es ist ja wohl eher so das russland spätestens mit dem beginn der aktion krim mit reaktionen rechnen musste - da war der schützengraben schon fertig . ausserdem ist dieses markierte gebiet strategisch wichtig für russland gewesen im kampf um illovaisk .

Jedimindtricks schrieb:wären die ukrainer nicht bis 100 meter vor die russische grenze gekommen um zu graben

das ist glaube ich eine politische Frage.
Russland hat bisher sehr viel dafür getan die ukrainische Regierung zu stützen.
Die sind da teilweise sehr zurückhaltend um die vielen noch bestehenden guten Beziehungen nicht zu gefährden.
Russland ist der entscheidene Faktor gewesen der nach dem Putsch hätte eingreifen können mit Verweis auf die abgesetzte Regierung (Die Russland nach internationalem Recht um Hilfe bittet).

Das ist nicht passiert, es ging dabei sicher nicht darum nur der Ukraine eine Chance zu geben sondern das ist bis heute Teil der Verhandlungsmasse weil die Ukraine noch ein wichtiges Gastransitland und in vielen anderen Wirtschaftsbereichen sehr wichtiger Importeur und Exporteur für Russland.
Die Oligarchen die ihre regionale Macht nach dem Putsch ausbauen konnten haben da ganz unterschiedlich starke Interessen und verhandeln zusätzlich zu der Regierung in Kiew ihr eigenes Ding mit der russischen Regierung und Wirtschaftsbetrieben.

Das ist alles sehr undurchsichtig was da im Einzelnen abläuft, klar scheint aber das niemand ein Interesse an Ausweitung des Konflikts hat ganz besonders UKR und RU und natürlich die EU die da aber eher diffuse Ängste vor Flüchtlingsströmen massive weitere Verschlechterung der politischen udn wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland usw. beschäftigt.

Bei der jetzigen Regierung in Kiew ist und war nie klar wie lange die noch an der Macht sind, aber Institutionen wie das Militär, Polizei, Justiz, Lehrer, behörden allgemein usw. sind wahrscheinlich immernoch sehr russlandfreundlich eingestellt und warten ab was aus der ukraine wird.
Zudem kann man dort nicht mal gerade alle Leute austauschen.
Solange die ukrainischen Firmen ihre Waren nach Russland liefern und russische abnehmen, Gas und Öl fliessen und Russland seine Lieferverträge erfüllen kann hat Russland keinen Schaden an dem Konflikt im Donbas den sie nicht auch unter völlig anderen Vorraussetzungen bekommen könnte. (Siehe Georgienkrieg, Tschetschenien/Dagestan, Baltikum, Nordpol, Sachlin, Rüstungsdeal Iran, Gaspipelinestreit mit der EU usw.)

Und zur Krim: Die war eh immer in Hand der Russen, die Verträge sahen ja vor das Russland im Auftrag der regionalen ukrainischen Behörden jederzeit das Gebiet kontrollieren darf.
Und die regionalen Behörden sind ja genau die die Abspaltung von der Ukraine forciert haben.
Jede Volksabstimmung hätte eine Mehrheit für die Unabhängigkeit erbracht. Der Unterschied besteht eigentlich nur darin das die Ukraine jetzt kein Geld mehr für die Krim bekommt, und es geht da um sehr viel Geld was da jährlich und zuverlässig geflossen ist.

@Balthasar70

Nun, das stand auch nicht in den Sputnik-News. Ist schon ein wenig her:

UKRAINE-KRISE
US-Spionageflugzeug flieht vor russischem Kampfjet
Ein US-Aufklärungsflugzeug ist in schwedischen Luftraum eingedrungen, als es von russischem Radar erfasst wurde. Der Vorfall ereignete sich nach dem MH17-Absturz.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-08/russland-usa-aufklaerungsflugzeug-schweden

@smokingun

smokingun schrieb:sputnik ist keine quelle. oder berichten die von den zahlreichen andauernden russischen verletzungen des westlichen luftraums ? und das die erhöhte präsenz von russischer seite dazu führte das auch unsere luftabwehr verstärkt wurde? es ist auch nicht die NATO die mit Atom-bomber provozieren und damit drohen.

Gut, dann ist kein deutsches Medium eine Quelle, denn da wurde nichts von den offensichtlichen zahlreichen Verletzungen des russischen Luftraums berichtet. Und ebenso nicht, das die andauernde Präsenz von NATO Seite mit der erhöhten Aktivität der russischen Luftabwehr zu tun hat. Und welche russischen Atombomber waren unterwegs?

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:es macht im moment mehr als sinn russische truppenbewegungen mehr als genau zu studieren

Nur wenn man eine erhöhte Bedrohungslage der NATO unterstellt. Dann muß man aber den Umkehrschluß bei den Russen mit der "gefühlten Bedrohung" genau so "objektiv" betrachten.

joo , das ist mittlerweile durch . also ich hab das gefressen ,
russland fühlt sich bedroht . da kommen wir wohl nichtmehr drumrum .
umso mehr sinn macht der hybride krieg gegen die ukraine

ornis schrieb:Nur wenn man eine erhöhte Bedrohungslage der NATO unterstellt. Dann muß man aber den Umkehrschluß bei den Russen mit der "gefühlten Bedrohung" genau so "objektiv" betrachten.

"Objektiv" hat Russland Krieg gegen Georgien geführt, sich völkerrechtwiedrig die Krim unter den Nagel gerissen und mit einem Heer von "Urlaubern" ein fremdes Land angegriffen. Mal von den Propagandaangriffen durch RT und von gekauften Internettrollen abgesehen.

Die Grossmachtallüren eines Landes dass gerade mal ein paar mehr Einwohner wie Frankreich und Deutschland zusammen hat sollte man schon beobachten, vorallem wenn mal wieder "Lebensraum für die eigene Bevölkerung gesichert werden soll.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:"Objektiv" hat Russland Krieg gegen Georgien geführt, sich völkerrechtwiedrig die Krim unter den Nagel gerissen und mit einem Heer von "Urlaubern" ein fremdes Land angegriffen. Mal von den Propagandaangriffen durch RT und von gekauften Internettrollen abgesehen.

Ich könnte jetzt mit einigen Whataboutism antworten, aber geschenkt.

Definiere bitte

Balthasar70 schrieb:Grossmachtallüren

und belege

Balthasar70 schrieb:wenn mal wieder "Lebensraum für die eigene Bevölkerung gesichert werden soll.

@ornis
Das hat doch schon Herr Aleksandr Dugin definiert, wie nahe er dem Kreis um Putin steht?

„Ein Reich entsteht gegen den Westen“, so der Titel des Interviews – in dem Dugin ausführt, wie er die Welt aufteilen würde: Neue Großreiche wären das mittelfristige Ziel. Die Ära der Nationalstaaten sei vorüber. Österreich, Ungarn, Rumänien, Serbien und die Slowakei sollten sich vereinigen. All das unter dem Namen „Mächtiges Osteuropa“ – sozusagen als Puffer zwischen Europas Großmächten Russland und Deutschland auf einer tripolaren Welt mit den USA als dritte Weltmacht.

Anfang Juni war er Teilnehmer einer geheimen Konferenz in Wien, an der die Front-National-Nachwuchs-Politikerin Marion Le Pen, Österreichs FP-Chef Strache und auch Vertreter der neuen griechischen Regierungspartei Syriza teilgenommen haben sollen. Dugin kam als Vertreter Russlands, um seine „eurasischen Idee“ darzulegen.

http://kurier.at/politik/ausland/russland-dugin-kreml-freund-mit-krausen-visionen/111.024.225

@Balthasar70

Habe mir gerade mal den Wiki-Artikel über Dugin zu Gemüte geführt. Der Typ hat sie nicht alle. Wo es um seinen Einfluß auf Putin geht:

Wie groß der Einfluss Dugins auf die russische Politik war (bzw. ist) ist fraglich: Einige Beobachter bezeichnen die These, hinter der Weltanschauung Putins stecke Dugin, als „haltlos“ bzw. als nicht belegt[15]; andere messen ihm einen beträchtlichen Einfluss auf hohe Regierungskreise und Politiker zu bzw. titulieren Dugin als „Chef-Ideologe“,[16] „Vordenker“[3] oder „Zuflüsterer“ des russischen Präsidenten Wladimir Putin.[8]

Er selber behauptete 2014, Putin nicht persönlich zu kennen.[3] Allerdings ist er (Stand 2014) Berater des Parlamentspräsidenten Sergei Jewgenjewitsch Naryschkin und soll hochgestellte Freunde in der Präsidialadministration haben.[3] Sein Buch Grundlagen der Geopolitik dient angehenden Generalstabsoffizieren in Russland als Lehrbuch.[3]

Wikipedia: Alexander Geljewitsch Dugin#Einfluss

Die drei Quellen, welche ihm diesen Einfluß zusprechen:

3SAT:

der als der heimliche "Chef-Ideologe" Putins gilt

-> Hörensagen

Heute ist Dugin Professor an der staatlichen Universität Lomonosov in Moskau und Berater Putins.

-> Ich finde ich keine Belege dafür.

Spiegel:

Der russische Philosoph Alexander Dugin gilt als Vordenker Putins.

-> Hörensagen

FAZ:

Er sammelt die europäischen Rechten und gilt als Putins Einflüsterer.

Der Einzige namentliche "Behaupter" is Timothy Snyder - ein umstrittener Historiker...

Dugin hat beste Kontakte zu Girkin un un un .
Also im engeren Kreis Putins würd ich ihn schon vermuten

@Jedimindtricks

Nach der Unterzeichnung des auch einen Waffenstillstand beinhaltenden Minsker Protokolls am 5. September verlas Girkin am 11. September in Moskau eine Erklärung, in der er eine innerhalb Russlands agierende Fünfte Kolonne für die unzureichende Unterstützung Neurusslands durch den russischen Präsidenten Putin verantwortlich machte;

Wikipedia: Igor Wsewolodowitsch Girkin

Na so dicke scheinen Putin und Girkin auch nicht zu sein. Und somit haben wir genau das, was wir immer haben, wenn es um Putin und seine vermeintlichen Einflüsterer geht: Vermutungen basierend auf Hörensagen...

@ornis
Nunja. Das sind schon konkrete Vermutungen . Viel wichtiger scheinen dugins Kontakte zur Kirche zu sein . Putin hat die Krim zum orthodoxen Tempelberg gemacht und wenn man sich die Religionenverteilung in der Ukraine anschaut spielt das alles Anteil . Girkin hat diese Kontakte in die Kirche auch . Und das er Putin verantwortlich macht weiß ich , der Hat ihn zurückgepfiffen