Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Dete

Dete schrieb:Ich weiß nicht, was man daran nicht verstehen kann?

Na du hast doch bestimmt schon gehört oder gesehen, wie man von Seiten der russischen Föderation zu Beginn des Krieges gerne darauf hingewiesen hat, dass die NATO damals sehr unschöne Dinge in Jugoslawien gemacht hat.... Überfall etc.

Dies wurde und wird gerne als Rechtfertigung und Relativierung des Überfalls auf UA genommen und immer wieder als Begründung verwendet.

Nicht das ich dies richtig finde, aber man redet sich damit gerne raus, obwohl dies wie wir ja wissen ansich falsch ist.

Forester schrieb:Nicht das ich dies richtig finde, aber man redet sich damit gerne raus, obwohl dies wie wir ja wissen ansich falsch ist.

Christian Konle: Makrokriminalität im Rahmen der jugoslawischen Sezessionskriege. Kriminologische Untersuchungen der von serbischer Seite in Bosnien-Herzegowina und Kroatien verübten Menschenrechtsverletzungen.
Herbert Utz Verlag, München 2010, ISBN 978-3-8316-0943-7 (zugl. Regensburg, Univ., Dissertation, 2009).
Hajo Funke, Alexander Rhotert: Unter unseren Augen : Ethnische Reinheit: Die Politik des Milosevic-Regimes und die Rolle des Westens. Das Arabische Buch, Berlin 1999, ISBN 3-86093-219-5.
Hans Benedikter: Die bitteren Früchte von Dayton. Völkermord und Vertreibungsterror in Kroatien und Bosnien-Herzegowina, das Versagen des Westens, ein Friede ohne Gerechtigkeit, Menschenrechte und Demokratiefragen, die Protestbewegung in Belgrad., Autonome Regierung Trentino-Südtirol, Bolzano/Bozen 1997.

Es wurden im Vorfeld des NATO Einsatz gegen Serbien genug Indizien gesammelt um sich sicher zu sein. das das so weiter geht. Der Völkerrechtliche UN Einsatz scheiterte am Veto Russlands.

Völkerrechtlich (solange der Verbrecher ein Veto-Recht hat) fragwürdig.
Moralisch OK.

Dete schrieb:Ich hoffe, ich konnte Dir helfen.

Ja das ist sehr aufschlußreich und Finnland ist seit 1947 ein souveräner Staat.

Aber da sind schon lauter Pflichten für Finnland im Vertrag im Pariser Friedensvertrag von 1947 enthalten, von Souveränität hat das leider wenig zu tun ?
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Quelle: http://www.verfassungen.eu/fin/frieden47-i.htm

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Artikel 4. 1. In Übereinstimmung mit dem Waffenstillstandsabkommen bestätigt die Sowjet-Union ihren Verzicht auf ihr Recht auf die Pacht der Halbinsel Hangö, das ihr durch den sowjetisch-finnischen Friedensvertrag vom 12. März 1940 zugestanden worden war, und Finnland seinerseits bestätigt, daß es der Sowjet-Union auf der Grundlage einer fünfzigjährigen Pacht zu einem jährlichen, von der Sowjet-Union zu zahlenden Pachtzins von fünf Millionen Finnischer Mark die Benutzung und Verwaltung des Gebietes und der Küstengewässer im Raum von Porkkala-Udd zur Errichtung eines sowjetischen Flottenstützpunktes dort zugestanden hat, wie auf der dem gegenwärtigen Vertrage beigefügten Karte (Anhang I) dargestellt.

...

a) ein Landheer, einschließlich Grenztruppen und Flugzeugabwehrartillerie, mit einer Gesamtstärke von 34 400 Mann;

b) Eine Kriegsmarine mit einer Personalstärke von 4 500 Mann und einer Gesamttonnage von 10 000 Tonnen;

c) Eine Luftwaffe, einschließlich Marineluftwaffe, von 60 Flugzeugen, einschließlich Reserven, mit einem Gesamtpersonal von 3 000 Mann. Finnland soll keine Flugzeuge besitzen oder erwerben, die in erster Linie als Bomber mit inneren Bombentragvorrichtungen konstruiert sind.

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Was passierten, wenn die Nato Truppen in Finnland stationiert sind, ist das ein neuer Kriegsbeginn ?

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Artikel 17. Finnland soll folgende Waffen weder besitzen, noch konstruieren oder Versuche damit machen: Atomwaffen jeder Art, irgendwelche Schleudergeschosse mit Selbstantrieb oder Fernlenkung oder Apparate, die mit ihrem Abschuß verbunden sind (d. h. andere als Torpedos und Torpedo-Abschußgeräte, die zu der normalen Bewaffnung in Kriegsschiffen gehören, welche durch den gegenwärtigen Vertrag erlaubt sind), Seeminen oder Torpedos mit Fernzündern, Torpedos, die bemannt werden können, Unterseeboote oder andere Fahrzeuge, Motor-Torpedoboote oder Spezialtypen von Fahrzeugen für Landeoperationen.

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"Artikel 8: Finnland darf keine feindliche Propaganda (wohl gegen Rußland) betreiben"

Quelle: wie vor

Zeitmaschine78 schrieb:Aber da sind schon lauter Pflichten für Finnland im Vertrag im Pariser Friedensvertrag von 1947 enthalten, von Souveränität hat das leider wenig zu tun ?

Ich bin jetzt kein Völkerrechtler, aber ich denke, mit den Vereinbarungen der Nato-Russland-Grundakte von 1997 hat sich das irgendwo auch erledigt.

Am 27. Mai 1997 kommt es zur NATO-Russland-Grundakte. Darin verpflichten sich beide Seiten, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.

Quelle: https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-stimmt-1997-nato-osterweiterung-zu-100.html

Zeitmaschine78 schrieb:Was passierten, wenn die Nato Truppen in Finnland stationiert sind, ist das ein neuer Kriegsbeginn ?

Wesshalb sollte das denn geschehen? Da steht ja nur das Finnland nicht mehr Truppen besitzen bzw ausbilden darf.
Wenn Truppen anderer Nationen in Finnland stationiert würden, wären das ja nicht Finnlands Truppen.

Zeitmaschine78 schrieb:Aber da sind schon lauter Pflichten für Finnland im Vertrag im Pariser Friedensvertrag von 1947 enthalten, von Souveränität hat das leider wenig zu tun ?

Die Pflichten bzw. Rechte beziehen sich doch nur auf das finnische Militär und nicht auf ein mögliches Bündnis.

Von einem Bündinsverbot steht doch in dem Vertrag gar nichts. Ergo kann es kein Vertragsbruch seitens Finnland sein.

Selbst wenn Finnland diesen Vertrag brechen sollte, was soll passieren? Russland ist gegenüber der Ukraine auch vertragsbrüchig geworden.

Zeitmaschine78 schrieb:Was passierten, wenn die Nato Truppen in Finnland stationiert sind, ist das ein neuer Kriegsbeginn ?

Aktuell? Wohl kaum. Die russ. Armee ist derzeit zu keinen weiteren militärischen Interventionen fähig und angesichts der Ereignisse in der Ukraine dürfte das eine Weile so bleiben. Aber darüber hinaus hat Russland sicher so einige Möglichkeiten Finnland und auch Schweden Schaden zuzufügen. Muss ja nicht militärisch sein. Aber was sollte das bringen? Am Ende würde auch das ein Bumerang werden.

militarynerd schrieb:Selbst wenn Finnland diesen Vertrag brechen sollte, was soll passieren? Russland ist gegenüber der Ukraine auch vertragsbrüchig geworden.

Eskalationen kann es schon geben. Man sollte so etwas nicht auf die leichte Schulter nehmen. Das Problem ist halt, das man der aktuellen russ. Regierung nicht über den Weg trauen kann. Daher gibt es für Finnland und auch für Schweden aktuell keine Alternative als den NATO-Beitritt. Sie wissen aber sicherlich, das Russland Mittel und Wege finden wird um ihnen zu schaden. Aber wie gesagt, es gibt ja keine Alternative.

Ja aber wie soll die Wirtschaftshilfe für Rußland und Mitgliedschaft bei G7 aussehen bei "Natoosterweiterung auf Finnland und Schweden",
das ist ja von vornherein ein Vertragsbruch mit Rußland, das ist alles absolut nicht durchdacht?

Moskau bekommt außerdem umfangreiche Wirtschaftshilfen und wird in die Gruppe der führenden Industrieländer – bis dahin G7, ab dann G8 – aufgenommen.

Quelle: https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-stimmt-1997-nato-osterweiterung-zu-100.html

Zeitmaschine78 schrieb:Ja aber wie soll die Wirtschaftshilfe für Rußland und Mitgliedschaft bei G7 aussehen bei "Natoosterweiterung auf Finnland und Schweden",
das ist ja von vornherein ein Vertragsbruch mit Rußland, das ist alles absolut nicht durchdacht?

Und was sollte man sonst tun? Warten bis Putin und Co die staatliche Existenz Finnlands in Frage stellen und die nächste Entmilitarisierung und Entnazifizierung durchführen?

Ahmose schrieb:Eskalationen kann es schon geben. Man sollte so etwas nicht auf die leichte Schulter nehmen. Das Problem ist halt, das man der aktuellen russ. Regierung nicht über den Weg trauen kann.

Damit Russland auch noch von den Finnen plus womöglicherweise der NATO aufs Maul bekommt? Wenn er nuklear eskaliert wird das auch nicht gut für ihn enden.

militarynerd schrieb:Damit Russland auch noch von den Finnen plus womöglicherweise der NATO aufs Maul bekommt? Wenn er nuklear eskaliert wird das auch nicht gut für ihn enden.

Wenn Russland mit der Methode: "Entnazifizierung + Drohung mit Atombomben" durchkommt, können sich alle nicht-NATO-Staaten in Osteuropa und darüber hinaus schon mal warm anziehen. Das ist keine Lösung. Sicherlich wäre ein Atomkrieg verheerend. Aber die Alternative ist, sich endlos erpressen zu lassen. Und das geht auch wieder nicht ohne sich selbst zu schwächen.

Dennoch bleibt es ein Risiko und eine Gratwanderung. Einerseits kann man sich nicht erpressen lassen, andererseits ist es angezeigt eine weitere Eskalation zu vermeiden und eher zu moderieren statt zu provozieren. Die Frage ist eben wie man das machen soll. Die Finnen und Schweden jetzt abzuweisen würde das NATO Bündnis schwach aussehen lassen. Auch nicht unbedigt gut, wenn die Gegenspieler aus Leuten wie Putin und Co bestehen.

Sobald Schweden und Finnland in der NATO sind, kann Putin garnichts mehr tun. Aber muss einem NATO Beitritt nicht einstimmig zugestimmt werden? Orban und Erdogan könnten da einen Strich durch die Rechnung machen, Kroatien hat sich meine ich auch quer gestellt:

https://taz.de/NATO-Beitritte-von-Schweden-und-Finnland/!5851373/

Wie seht ihr eigentlich die Rolle der Türkei in diesem Konflikt? In meinem Ansehen ist die Türkei stark gestiegen, aber die Loyalitäten sind komplexer als es auf den ersten Blick erscheint.

Zeitmaschine78 schrieb:das ist ja von vornherein ein Vertragsbruch mit Rußland, das ist alles absolut nicht durchdacht

Welchen Vertragsbruch?

Auweia schrieb:Welchen Vertragsbruch?

War die am 27. Mai 1997 vereinbarte NATO-Russland-Grundakte ein Vertrag oder was sonst zwischen Nato und Rußland und was geschieht, wenn diese Grundakte einseitig gebrochen wird ? Die Sanktionen seit 2014 wären ja schon ein Vertragsbruch zu dieser Grundakte ?

Zeitmaschine78 schrieb:War die am 27. Mai 1997 vereinbarte NATO-Russland-Grundakte ein Vertrag oder was sonst zwischen Nato und Rußland und was geschieht, wenn diese Grundakte einseitig gebrochen wird ? Die Sanktionen seit 2014 wären ja schon ein Vertragsbruch zu dieser Grundakte ?

Rate mal, weshalb die Sanktionen verhängt worden sind?
Defacto hat Russland bereits mit dem Georgienkrieg 2008 diese Vereinbarung gebrochen.
Ich zitiere:

Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit in einer Weise, die mit der Charta der Vereinten Nationen oder der in der Schlussakte von Helsinki enthaltenen Erklärung über die Prinzipien, die die Beziehungen der Teilnehmerstaaten leiten, unvereinbar ist;
Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker, wie es in der Schlussakte von Helsinki und anderen OSZE-Dokumenten verankert ist, selbst zu wählen;

Quelle: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de

Ja und giibt es diesen ständigen Nato-Rußland-Rat noch? Und wenn nicht, wann und warum wurde er aufgelöst ?
Das ist ja die Voraussetzung, daß der Vertrag funktioniert ?

II. Mechanismus für Konsultation und Zusammenarbeit - Der Ständige Gemeinsame NATO - Russland - Rat

Quelle: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de

Zeitmaschine78 schrieb:War die am 27. Mai 1997 vereinbarte NATO-Russland-Grundakte ein Vertrag oder was sonst zwischen Nato und Rußland und was geschieht, wenn diese Grundakte einseitig gebrochen wird ? Die Sanktionen seit 2014 wären ja schon ein Vertragsbruch zu dieser Grundakte ?

Du schaffst es hier nicht irgend ein Vertragsbruch seitens der Nato herbei zu fabulieren.

Die Russland-Nato Akte ist seit dem Georgien Krieg 2008 Geschichte.

Damals hat Russland Georigen überfallen und die Vereinbarung gebrochen. (Souveränität und territoriale Unversehrtheit)

Und somit ist die Vereinbarung hinfällig.

Zeitmaschine78 schrieb:Ja und giibt es diesen ständigen Nato-Rußland-Rat noch? Und wenn nicht, wann und warum wurde er aufgelöst ?
Das ist ja die Voraussetzung, daß der Vertrag funktioniert ?

Den Russland-Nato Rat gibt es nicht mehr, weil es die Russland-Nato Akte nicht mehr gibt, da Russland diie Vereinbarung gebrochen hat. (s.o.)

Russland ist der einzige Staat der ständig Verträge und Vereinbarungen bricht. Russland ist einfach nicht mehr zu vertrauen.