Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

nocheinPoet schrieb:Da wird es nicht nur einen Grund geben sondern mehrere

So ist es.

Auf mich wirkt es ein wenig so, als ob Russland (Putin) sich in eine Situation manövriert hat, aus der er keinen unbeschadeten Ausweg mehr findet.
Das hat sicher zum einen mit dem Charakter Putins, seinem Werdegang bzw. seinen Erlebnissen zu tun - aber eben auch mit dem Selbstverständnis des russischen Volkes.

Ich könnte mir vorstellen, dass Putin einen "ehrenvollen" Ausstieg gerne ergreifen würde. Denn realistisch betrachtet sichert ihm seine Politik momentan zwar innenpolitische Zustimmung. Diese geht aber auf Kosten außenpolitischen Ansehens. Und im Grunde halte ich Putin für einen Realisten. Aber einen mit einem zu großen Ego.

@nocheinPoet

so habe ich das gemeint in den anderen Forum mit diesmal hat Ukraine verloren um wieder Gewinnen zu können. Leider wird es so auch sein

@kleinundgrün
Interessante Feststellung. Allerdings hatte Putin ja die ganze Zeit die Möglichkeit, zumindest Teilweise, unbeschadet aus der Krise heraus zukommen. Einfach die Grenze schließen, und die Terroristen wären erledigt gewesen. Da Moskau jede Beteiligung bestreitet, hätte man sich ruhig zurücklehnen können.
Nein, man will weitermachen, man will Einfluss auf die Ukraine.

Nein, man will weitermachen, man will Einfluss auf die Ukraine.

Sicher.

Aber wie hätte es aus Putins Sicht aus gesehen, wenn er - nachdem der Westen gedroht hat - eingeknickt wäre. Die Nichtbeteiligung Russlands an der Ukrainekrise ist recht offensichtlich nur ein offizielles Statement. So wie wenn er im kalten Krieg gesagt hätte "wir spionieren nicht im Westen".
Ihm muss klar sein, dass "inoffiziell" ihm niemand glaubt. Und dass ein tatsächlicher Rückzug ihm somit als Schwäche ausgelegt werden würde (jedenfalls in seiner Wahrnehmung).

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Problematisch auch die Anwärter für die Euraischen Union wie Kasachstan bieten wenig anders als Energieexporte. Das heißt es gibt das wenig Synergieeffekte für die Teilnehmer (Gut müsste ich mal Weißrussland prüfen)


bleibt für Russland noch seine Rolle in BRICS

aber auch dort landen sie auf Platz 2 oder 3 und düften keine Führungsrolle einnehmen.

Ob sie Brasillien zb bei zukünftigen Energiefragen helfen können, ebenso abhängig von Investitionen in die Zukunft.

Ich denke Brasillien wird Russland innerhalb der BRICS Staaten verdrängen.

Ja. Kasachstan schon 2003 weichen gestellt um die Abhängigkeit von Rohstoffexport zu verringern also es ist da Russland vorraus..
gut nachzulesen in der Wiki Wikipedia: Kasachstan#Wirtschaft.

Wie Du schon sagst wie Russland jetzt aufgestellt ist wird es in der Euroasia keine Fürhrungsrolle einnehmen (allein schon wegen China)

hier ist es gut dargestellt

Putins Russland - Sehnsucht nach dem Imperium [Doku deutsch]

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@kleinundgrün
Da hast Du natürlich auch Recht.
Ich bin mehr von der diplomatischen Ebene ausgegangen, und die ist ja wirklich sehr merkwürdig.

Hab hier grad ne eilmeldung bekommen



Würde ja bedeuten poro beugt sich erstma der un Resolution und ruft kein Kriegsrecht aus .
Nu ist die frage wie ziehen die Ukrainer an ?
Es ist kein weg nach draußen frei und es muss ein " abkommen " mit den Rebellen geben .
Hieße eskortierung und Erniedrigung der Soldaten durch die Rebellen .
Nächster strittiger Punkt wird sein ob die Ukraine einen neuen verteidigungswall aufbaut für Artemisk und kramatorsk und die schweren nicht abzieht .
Ich denke gibt keine Garantien von den Rebellen , die sind ja grad im Höhenrausch

Einleitung:

Im Februar 2014 begann mit dem Einsatz russische Kräfte auf der Krim die Ukraine Krise infolge derer Russland dann die Krim annektierte. Ein abgehaltenes Referendum war illegal und manipuliert und diente nur als Fassade um eine Rechtmäßigkeit vorzutäuschen.

Danach forcierte Russland gezielt Aufstände im Osten der Ukraine und begann auch recht zeitnah die russischen Terroristen die dort die Macht gewaltsam an sich gerissen haben militärisch zu unterstützen, seit dem führt Russland nun einen hybriden Krieg gegen die Ukraine. Zur hybriden Kriegsführung:

Annexion oder Sezession? So klar wie der TE es sieht ist das dann doch nicht.

Die Süddeutsche sprach am 18. März 2014 von einer Sezession. Man verneinte zwar die Rechtmäßigkeit dieser Sezession aber verwendeten nicht das negativ konnotierte "Annexion".

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-krim-referendum-jede-abspaltung-ist-eine-amputation-1.1912086

Osttimor, Südsudan, Eritrea: ja. Kurdistan, Tibet, Palästina: nein. Eine erfolgreiche Sezession ist vor allem von der Zustimmung der globalen und regionalen Großmächte abhängig. Juristisch hingegen spricht alles gegen die Rechtmäßigkeit des Krim-Referendums.

Von Andreas Zielcke

Ist es nicht fraglos das Recht der Bürger der Krim, über ihren Status selbst zu entscheiden? Die Selbstbestimmung der Völker wird in Artikel 1 der UN-Charta als oberstes Prinzip der Vereinten Nationen garantiert. Mit welchem Recht erklärt der Westen das für diesen Sonntag geplante Referendum dennoch für illegitim? Machen die Krimbewohner nicht schlicht von ihrem Freiheitsrecht Gebrauch?

[...]

Die FAZ schreibt am 7.4.2014

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

Die Krim und das Völkerrecht

Kühle Ironie der Geschichte

Russland hat völkerrechtliche Ansprüche der Ukraine verletzt. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wer am lautesten nach Sanktionen schreit, lenkt nur ab von der eigenen Blamage.

Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.

[...]

Russland forciert Aufstände? Wie machte sich das bemerkbar? Worin liegt der Unterschied zu den durch den Westen forcierten Aufständen in der Westukraine? Worin liegt generell der Unterschied zur Westukraine, in der ebenfalls mit Gewalt Macht den Inhaber wechselte?


Will man den hybriden Konflikt Russland vs. Ukraine/Westen wissenschaftlich betrachten, sollte man die Einleitung nicht so tendenziell gestalten.

Ansonsten ist es nur ein weiter der üblichen Threads und wird darauf hinauslaufen, einseitig Schuld zuzuweisen und ungebetene Fakten auszublenden.

Interessant:
Die Liste der Länder nach Bruttozozialprodukt, kaufkraftbereinigt pro Kopf:
Wikipedia: Liste der Länder nach Bruttoinlandsprodukt pro Kopf
Deutschland auf Platz 15, USA auf Platz 6, Russland auf Platz 58, hinter Lettland, Estland und Litauen.

nocheinPoet schrieb:Der Sieg der Rebellen bei Debalzewe trägt deutlich Moskaus Handschrift. Videoaufnahmen zeigen russische Kampfpanzer des Typs T-72B3. Die Rebellen kämpfen nicht mehr wie früher in losen Verbänden. Sie verfügen inzwischen nach dem Vorbild der russischen Armee über eine klare Struktur und ein gut organisiertes Oberkommando. Und über die russische Grenze kommt immer neue Verstärkung: neue Männer, schwere Waffen

Ja das ist auffällige das die Sepas gerade im Bereich Aufklärung, Führung der Ua Armee überlegen sind.

Der Artikel ist sowiso recht interessant weil man damit das Problem Russland unterschieben könne, wenn man die Ostukraine "Rauslöst" Wem bleiben da die Sepas.

Das die UA den Krieg nicht gewinnen kann solange Russland den Sepas von hinten nachschiebt ist auch logisch. Das sah man schon seit Sommer letzen Jahres als die Sepas beinahe eingekreist waren, und plötzlich die Sepas einen Artillerie ausgegraben haben, naja Bellingcat hat das ganz gut Zusammengestellt, wurde hier schon Verlinkt

@def
Ich empfehle Dir:
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=47443&Cr=ukraine&Cr1=#.UzgPNqLRUdw

@def

def schrieb:Annexion oder Sezession? So klar wie der TE es sieht ist das dann doch nicht. Die Süddeutsche sprach am 18. März 2014 von einer Sezession. Man verneinte zwar die Rechtmäßigkeit dieser Sezession aber verwendeten nicht das negativ konnotierte "Annexion".

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstrittenes-krim-referendum-jede-abspaltung-ist-eine-amputation-1.1912086

Doch das ist genau so klar wie ich es schrieb und darum auch hier als Basis im Thread vorgegeben, es gibt einen Thread, der das Thema ausführlich behandelt, da kannst Du Dich gerne dann weiter einbringen: Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession? Hier ist das OT. Halte Dich einfach an die Regeln und Vorgaben im ersten Beitrag. Auch hatte ich hier schon den Artikel verlinkt:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article134681524/Die-Maer-von-der-legitimen-Sezession-der-Krim.html

def schrieb:Ist es nicht fraglos das Recht der Bürger der Krim, über ihren Status selbst zu entscheiden? Die Selbstbestimmung der Völker wird in Artikel 1 der UN-Charta als oberstes Prinzip der Vereinten Nationen garantiert. Mit welchem Recht erklärt der Westen das für diesen Sonntag geplante Referendum dennoch für illegitim? Machen die Krimbewohner nicht schlicht von ihrem Freiheitsrecht Gebrauch?

Ganz gezielt wurde im ersten Beitrag der Thread hier verlinkt: Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession? Da kannst Du dann gerne Deine Fragen und Deine Artikel einbringen, hier bist Du damit OT, die Frage wird nicht hier in diesem Thread erörtert.

def schrieb:Ansonsten ist es nur ein weiter der üblichen Threads und wird darauf hinauslaufen, einseitig Schuld zuzuweisen und ungebetene Fakten auszublenden.

Auch das ist OT, unterlasse es bitte solche Aussagen hier zu treffen.


@alle

Die Annexion der Krim ist hier nicht Thema, dazu gibt es einen Thread, bitte diskutiert alles dazu dann dort und nicht hier.

Japp, bis zu endgültigen Klärung bleibt die UN wohl die Mehrheitsmeinung.

@nocheinPoet
@Hape1238


in meinen augen benötig russland eine pufferzone, die wenigsten blockfrei ist.
russland will sich abschotten gegenüber den westlichen einflüssen und gegen den liberalismus, die auch schon die ddr zufall gebracht haben.

russland will unbedingt autokratisch bleiben und die durchschnittsbevölkerung auf einen intelektuellen
niedrigen stand halten. dieses geschiedt in zusammen arbeit mit der orthodoxen kirche.

eine wirkliche wirtschaftliche entwicklung ist im endeffekt nicht gewollt und somit hat obama schon recht wenn er sagt russland ist nur eine rigionalmacht.

Also irgendwas krummes ist ja wieder am laufen

@ronzheimer: Soldat sagt uns: "Die Straße ist die Hölle, Separatisten schießen weiter." #Ukraine http://t.co/TGC5bRPWvx

https://twitter.com/ronzheimer/status/567994396286824448


Weiß nicht was poroshenko von Abzug fabuliert . Will er ne Außenwirtschaft erreichen ?
Die Sachlage ist doch recht klar . Wenn die Soldaten den Kessel verlassen dürfen , nur ohne Waffe . Und Vorallem müssen sie an sepas vorbei .
Ich glaube poro knickt schon wieder vor Putin ein ...

Sry , meinte Aussenwirkung

dasewige schrieb:in meinen augen benötig russland eine pufferzone, die wenigsten blockfrei ist.
russland will sich abschotten gegenüber den westlichen einflüssen und gegen den liberalismus, die auch schon die ddr zufall gebracht haben.

Mmh, geht das überhaupt noch heute? Ideen und Einflüsse machen nicht an Grenzen halt,

eine Blockfreie Pufferzone wäre sowiso nicht möglich ohne diverse Länder aus der EU zu schmeißen.

russland will unbedingt autokratisch bleiben und die durchschnittsbevölkerung auf einen intelektuellen
niedrigen stand halten. dieses geschiedt in zusammen arbeit mit der orthodoxen kirche.t

Damit ruinieren sie sich, aber mittelfristig selbst. Wenn sie den Brain Drain nicht verhindern.

@dasewige
O.k. Das leuchtet mir ein. Aber: Gibt es Russland das Recht, mit Waffengewalt Einfluss zu nehmen ?
Ich glaube nicht. Unabhängig davon, was Russland innenpolitisch will. Wie @Fedaykin gerade schrieb, ruinieren sie sich damit selbst.

@def
Das ist schön.
Auch wenn Du von falschen Voraussetzungen ausgehst.