Russland das Buhland... aber warum?

neoschamane schrieb:wird das nicht belegt dann behaupte ich das ganze war inszeniert (blutzuckerspiegel) und hat mit dem "schlechtmachen" russlands zu tun,konkret was nord stream 2 angeht.

Und das tust du auf welcher Grundlage genau?

Zarastro schrieb:Naja, Putin unterstützt seit Jahren Extremisten in ganz Europa, da ist mir jemand wie Nawalny, der das nur zu Hause und als Protest gegen die Regierung macht deutlich lieber.

Ich finde beides nicht gut, der alte Satz "der Feind meines Feindes ist mein Freund" führt dazu das plötzlich Rechtsextremisten unterstützt werden von Russland und Deutschland.

frivol schrieb:Ich finde beides nicht gut, der alte Satz "der Feind meines Feindes ist mein Freund"

Diesen Satz beherzigen doch die ganzen AfD-Anhänger, die jedem Diktator zujubeln, nur weil diese Diktatoren angeblich gegen Amerika sind.

Die Videos von Nawalny sind jedermann zugänglich, hunderte von Videos, da geht es um Unterstützung für die Opposition in Belarus, die die Proteste in Chabarovsk, Korruption, rechtsradikale Gesinnung ist da nicht zu erkennen.

Навальный: Хабаровск все еще держится

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parabol schrieb:rechtsradikale Gesinnung ist da nicht zu erkennen

rechtsradikale Gesinnung findet mann wenn man die Flagge der Opposition betrachtet. Es wird eine Rot Weiße Flagge verwendet mit einen Ritter(Pahonja) drauf.

Original anzeigen (0,4 MB)

Diese Flagge wurde von einer Belarusischen Partei/Bewegung verwendet im Jahr 1941 (vor Oktoberrevolution diente die 8 Monate lang als Offiziele Flagge der Belarus)

Belarusische Opposition 1941

Diese Partei/Bewegung unterstütze damals das Nazi Deutschland und unter gewissen Umständen könnte man das als rechtsradikal in heutiger Sicht betrachten ;-) aber das gleiche haben wir 2014 auch in der Ukraine gesehen also nix neues. Alles legitim solange es es zum Ziel führt nicht wahr?



ist aber nur mMn ... Feind meines Feindes ist nicht automatisch mein Freund

Բարև ձեզ (Barew Zdes/ Guten Tag)

barew schrieb:rechtsradikale Gesinnung findet mann wenn man die Flagge der Opposition betrachtet. Es wird eine Rot Weiße Flagge verwendet mit einen Ritter(Pahonja) drauf.

Ich bin davon überzeugt, dass die ganzen OMON-Polizisten, die unschuldige Frauen und Jugendliche in Minsk zusammenschlagen, ebenfalls der Meinung sind, dass die Opposition Faschisten sind.
Jahrzente von Gehirnwäsche aus dem Kreml haben da ihre Wirkung nicht verfehlt.

barew schrieb:Diese Partei/Bewegung unterstütze damals das Nazi Deutschland und unter gewissen Umständen könnte man das als rechtsradikal in heutiger Sicht betrachten ;-)

Ohje , jetzt werden wieder Nazis gesucht.
Der molotov Ribbentrop Pakt war das Bündnis zwischen zwei Alliierten um sich Osteuropa aufzuteilen. Unter gewissen Umständen könnte man das heute als rechtsradikal betrachten.

GhOuTa schrieb am 19.08.2020:Wenn man sich den ganzen Käse über das neu erfundenen Land 'Belarus' reinzieht kann man sich schwer des Eindrucks erwehren, dass

Alles inszeniert ist wenn der Retter des Landes mit Kalaschnikow und Schuss sicherer Weste aus seinem belarus Helikopter vor sein Volk tritt



https://amp.tagesspiegel.de/politik/lukaschenko-landet-mit-hubschrauber-auf-seinem-palast-machthaber-bewaffnet-sich-und-traegt-schusssichere-weste/26119860.html


Das sind dann meist schon die letzten Momente.

Autobombenanschlag, grün glühender Tee oder eine datscha in Sibirien sind dann die nächsten naheliegenden Optionen.

Ich denke mal, das wars dann so langsam bzw. auf absehbare Zeit mit ihm. Aber ich würde nichts darauf verwetten, unverhofft kommt ja oft. Was für ein Jahr bisher.

Jedimindtricks schrieb:Ohje , jetzt werden wieder Nazis gesucht.

keiner sucht die Nazis... die Feind meines Feindes Logik wurde damals stark umgesetz von vielen, die Ukrainer haben es gemacht die Weissrussen, Armenien etc alles in Wiki nachzulesen. Um die eigene Unabhängigkeit durchzusetzen waren keine Mittel zu schlecht. In diesem Falle halt das Nazi Deutschland und der zweite Weltkrieg. Das man heute diese Bewegungen als Kollaboration betrachtet ist kein wunder. Für die einen sind das Helden für den anderen sind es "Feinde"

Kollaboration

btw der Lukaschenkos Sohn Kolya war ebenfalls in seinen Hubschrauber dabei in Voller Uniform und Kalaschnikow in der Hand

Kolya

"sind wie die Ratten auseinander gerannt"(gemeint wohl die Demonstranten) sagte er bei Landung in seiner Rezidenz in Minsk

Das sind alles wichtige Informationen Jedi .... nicht auslassen ... bitte

Warden schrieb:Aber ich würde nichts darauf verwetten, unverhofft kommt ja oft. Was für ein Jahr bisher.

auf lange Sicht wird er nicht mehr da bleiben finde ich auch. Bleibt leider abzuwarten wie das demnächst alles auseinander geht. 2020 ist noch nicht zu ende >.<

Jedimindtricks schrieb:Autobombenanschlag, grün glühender Tee oder eine datscha in Sibirien sind dann die nächsten naheliegenden Optionen.

Am wahrscheinlichsten wäre China als Zufluchtsort.
Und Putin muss blöd zuschauen, wie die "Nationalisten" die Macht übernehmen.

barew schrieb:btw der Lukaschenkos Sohn Kolya war ebenfalls in seinen Hubschrauber dabei in Voller Uniform und Kalaschnikow in der Hand

Der Sohn ist immer mit dabei, bei jedem offiziellem Besuch, sogar bei jedem truppenbesuch, meistens sind die beiden im Partnerlook, z.B. beide im blauen Anzug, beide im grauen Anzug, beide in Tarnuniform...

barew schrieb:Um die eigene Unabhängigkeit durchzusetzen waren keine Mittel zu schlecht.

Ja, komisch dass alle Länder von Russland weg wollen. Woran liegt das bloß..
Belarus wird sogar jedes Jahr von Russland mit mehreren Milliarden subventioniert

parabol schrieb:Am wahrscheinlichsten wäre China als Zufluchtsort.
Und Putin muss blöd zuschauen, wie die "Nationalisten" die Macht übernehmen.

danach Ruft Sibirien ihre Unabhängigkeit, Staat Russland wird zu 7en Zwergenstaat in Europa und beschränkt sich auf die Größe Moskaus

hach ja der feuchte Traum der Opposition :-)

parabol schrieb:Ja, komisch dass alle Länder von Russland weg wollen

ich kann dir nur im Falle Armeniens antworten für die anderen fehlt mir die Herkunft... Der Wunsch nach Unabhängigkeit(nicht von Russland sondern damals noch von Osmanen) gab es bereits 1890. Da gab es keinen CCCP oder Russland in Sicht da war das Zarenreich da. Danach die Revolution,erster Weltkrieg, Genozid und Bildung von Republik Armenien mit folgenden Anschluss an die CCCP (nicht unbedingt in dieser Reihenfolge). Der Wunsch unabhängig zu sein blieb bis in 1991.

Die haben es bekommen soweit ich weiß.

Was ich sagen will der Wunsch unabhängig zu sein hat in diesem Falle nicht konkret mit Russland was zutun gehabt. Die wollten raus als es noch nicht Mainstream war.

Alles auf Russland und Putin hinzuschieben ist etwas zu einfach. Alles oder Nichts denken. Es gibt mehr Farben als nur Schwarz und Weiß. Es gibt mehr als nur Interessen von USA oder Russland zu betrachten. Ablehnen des einen bedeutet nicht automatisch das ich auf einmal die andere Meinung annehmen muss. Irgendwie so meiner Meinung nach.

Mit freundlichen Grüßen Barew

Russland hat es schon nicht leicht. Auf der einen Seite ist es seit 100 Jahren offizielle US-Politik Russland möglichst isoliert zu halten, auf der anderen Seite sitzt China als nicht besonders vertrauenswürdiger Freund.

„Der Tod kommt aus Amerika“ George Friedman und STRATFOR

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Zwischendurch hat Europa dann noch alle Zusagen gebrochen und mal eben die NATO nach Osten erweitert. Dazu noch die unglückliche Geschichte mit der Ukraine. Das Assoziationsabkommen hätte die EU sich sparen können. Eine Kanne Öl ins Feuer kippen, wo der Laden eh schon lodert...

Leider versuchen die Russen es nicht gerade mit einer Charmeoffensive. Als Antwort stellen sie ein gewaltiges Waffenarsenal zur EU Grenze hin auf.

Vielleicht würde ich an Putins stelle auch genauso handeln. Er hat ja versucht den diplomatischen Weg zu beschreiten. Damals anfang der 2000er Jahre. Die Rede im Bundestag, die Freundschaft zu Schröder. Sogar ein EU-Beitritt wurde damals diskutiert.
https://www.youtube.com/watch?v=6NZQZQLV7tE (Video: Putin-Rede im deutschen Bundestag [Historical Speeches TV])

Lange ists her, der Westen hat sich entschieden Russland ins Gesicht zu Spucken und mit 10 Jahren Verzögerung hat sich Russland dann entschieden zurück zu rotzen.

Nur das Russland im Zweifel mehr Panzer hat. Das macht Sorgen, wenn man auf der falschen Seite hockt.

peridot schrieb:Zwischendurch hat Europa dann noch alle Zusagen gebrochen und mal eben die NATO nach Osten erweitert.

Für diese angebliche Zusage solltest du gemäß Allmystery-Regeln eine Quelle angeben.
Sonst kann dein Beitrag gelöscht werden.

Eine solche Zusage hat es niemals gegeben. Sie ist nämlich zum überwiegenden Teil eine Erfindung staatlich gelenkter russischer Medien weil selbst Gorbatschow nichts mehr davon weiß.

Abschließend stellt sich die Frage, warum die Osterweiterung der NATO über die Grenzen der ehemaligen DDR hinaus kein Thema von Gesprächen oder Verhandlungen mit Gorbatschow war. Gründe dafür gibt es sowohl auf westlicher als auch auf sowjetischer Seite. Westliche Staats- und Regierungschefs und Außenminister standen 1990 keineswegs unter dem Eindruck, dass sich der Warschauer Pakt in kurzer Zeit auflösen würde. Aber auch wenn es anders gewesen wäre, konnte der Westen sich nicht ganz einfach über das in der KSZE-Grundakte festgelegte Recht der freien Bündniswahl für ihre Unterzeichnerstaaten hinwegsetzen.

Auch Gorbatschow ging davon aus, dass der Warschauer Pakt weiterbestehen würde. Er teilte die Überlegungen seines Generalstabschefs, Marschall Sergej Achromejew, dass der Pakt reformiert werden könnte und dass, wenn der ideologische Kitt, der das Bündnis zusammengehalten hatte, beseitigt würde, die „staatlichen Interessen“ seiner Mitglieder es am Leben halten würde. Derartige Illusionen wurden noch Ende Februar 1990 vom (nicht-kommunistischen) polnischen Premierminister Tadeusz Mazowiecki genährt, der „wegen des Deutschlandproblems“ sogar in Betracht zog, nach dem Abzug der Sowjettruppen aus der DDR eine sowjetische Truppenpräsenz in Polen zuzulassen.10 Es gab auch, wie die Äußerungen Mazowieckis zeigen, keine Bereitschaft in Ostmitteleuropa, sich um einen NATO Membership Action Plan zu bemühen. Im Gegenteil dazu gab es Stimmen, wie die Václav Havels, die einer Auflösung beider Böcke das Wort redeten.

Das Fazit ist, dass es 1990 keine belastbaren Zusicherungen und keine Verhandlungen über eine Erweiterung der NATO über die Grenzen des vereinigten Deutschlands hinaus gab. Ob die Ostweiterung sinnvoll war oder nicht, ist eine andere Frage. Mit einem Wort- oder Vertragsbruch hat dies aber nichts zu tun.

Quelle: https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2018/nato-osterweiterung-gab-es-westliche-garantien

@peridot
Ohje, dein Post ist ja voller historischer Unwahrheiten.

peridot schrieb:ist es seit 100 Jahren offizielle US-Politik Russland möglichst isoliert zu halten

1. Die USA hat sich bis 1945 kaum um Russland geschert, vielmehr hat man sich nach dem 1 WK wieder aus europäischen Belangen herausgehalten. Die 100 Jahre stimmen also schon deshalb nicht. 2. Nach dem 2 WK hatte die USA aus diesem Fehler gelernt und als Reaktion auf die sowjetische Unterdrückung von Ost-Mitteleuropa eine Containment-Strategie angewendet bis zum Ende der SU. Danach bemühte man sich um konstruktive Beziehungen unter unterstützte etwa die Reformen unter Jelzin in der Hoffnung, das aus Russland eine liberale Demokratie entstünde. Das ist nicht geschehen, aber von einer Hundertjährigen Isolationspolitik kann keine Rede sein. Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen, dass die Sowjetunion als eine der schlimmsten Diktaturen des 20. Jahrhunderts hieran die Hauptverantwortung trug.

peridot schrieb:Zwischendurch hat Europa dann noch alle Zusagen gebrochen und mal eben die NATO nach Osten erweitert.

[/quote]

Eine weitere Behauptung der Russland-Apologeten, von der aber jeder Russland-Experte weiß, dass sie Unsinn ist. Die Sowjets waren immer peinlichst darauf bedacht, sich stets alle Vereinbarungen schriftlich geben zu lassen. Auch waren sie dafür berüchtigt, um jede Formulierung zu ringen. Das ist in jeder Darstellung zur Aushandlung des Moskauer Vertrags unter Brandt, oder über die Entstehung der KSZE-Akte nachlesbar. Im 2+4 Vertrag ließen sich die Sowjets noch die Fürsorge für sowjetische Soldatengräner garantieren. Aber ausgerechnet in dieser so zentralen Frage sollen sie sich auf eine mündliche Vereinbarung einzelner Politiker verlassen haben, die überdies gar nicht befugt waren, für die gesamte Allianz zu sprechen?

peridot schrieb:Das Assoziationsabkommen hätte die EU sich sparen können. Eine Kanne Öl ins Feuer kippen, wo der Laden eh schon lodert...

Hier verdrehst du die Täter. Die EU hat gar nichts ins Feuer gegossen. Es war Putin, der Druck auf den ukrainischen Präsidenten ausübte, das Abkommen - gegen den Wunsch der Ukrainer - nicht zu untersuchen. Aber auch nach dem dadurch provozierten Sturz des Präsidenten wäre nicht viel passiert, wenn sich Russland wie ein zivilisiertes Land verhalten hätte. Stattdessen entfesselt Putin einen Krieg.

peridot schrieb:Er hat ja versucht den diplomatischen Weg zu beschreiten.

Leider haben sich viele in Deutschland von ein paar schönen Worten blenden lassen. Dabei wollen sie nicht sehen, dass Putin stets eine Politik verfolgte, die nicht mit europäischen Werten vereinbar sind. Ihm strebt eine Großmachtpolitik alter Schule vor. Deutschland wollte er als Partner gewinnen, über die kleinen Nachbarn von Russland wollte er aber nach imperialer Manier weiter bestimmen. Nicht umsonst sollen laut eines Artikels der NYT russische Diplomaten während der Ukrainekrise von einem zweiten Yalta geträumt haben, in dem Russland auf dem Rücken der kleinen Länder eine Einflusszone zugestanden wird.

peridot schrieb:der Westen hat sich entschieden Russland ins Gesicht zu Spucken

Was hat denn der Westen konkret getan? Man hat doch z.B. auf die russischen Sicherheitsinteressen Rücksicht genommen und etwa eine NATO-Mitgliedschaft von Georgien und der Ukraine abgelehnt. Was Russland dann natürlich auszunutzen wusste. Davon abgesehen ist sehr gut dokumentiert, dass Putin sich vor allem aus innenpolitischen Gründen vom Westwn abwandte, um ein Feindbild zu erschaffen und seine Macht zu sichern.

Kurz, dieses Bild vom bösen Westen der Russland nicht respektiert und behindert war in der Vergangenheit falsch und ist es auch in der Gegenwart. Russlands Einfluss in der Welt ist im Grunde rein destruktiv und von keinerlei Normen geleitet. Es bedroht seine Nachbarn, überzieht sie mit Krieg, hilft Despoten wie Assad und will die Demokratien im Westen destabilisieren. Auch bekämpft es das größte Friedensprojekt in der Menschheitsgeschichte - die EU - weil sie eben alles verkörpert, was den russischen Zielen widerspricht. Ein solches Russland kann kein Partner sein und wird es wohl auch nicht mehr, bis es von Politikern geführt wird, die mit der alten russischen Großmannssucht brechen.

Jedimindtricks schrieb:Auch schon direkt vorm Kreml .

Und wiedermal die Frage: Beleg?

Ravegard schrieb:peridot schrieb:
Zwischendurch hat Europa dann noch alle Zusagen gebrochen und mal eben die NATO nach Osten erweitert.

Für diese angebliche Zusage solltest du gemäß Allmystery-Regeln eine Quelle angeben.
Sonst kann dein Beitrag gelöscht werden.

Eine solche Zusage hat es niemals gegeben. Sie ist nämlich zum überwiegenden Teil eine Erfindung staatlich gelenkter russischer Medien weil selbst Gorbatschow nichts mehr davon weiß.

Belege für Verhandlungen hinter verschlossenen Türen zu finden ist natürlich schwierig.

In der Wikipedia ist der Hergang meiner Meinung nach recht gut nachgezeichnet.

„Konkrete westliche Garantien bezogen sich 1990 nur auf die DDR; aber der Westen täuschte die Sowjetunion gleichzeitig mit vagen Versprechen einer kooperativen, inklusiven europäischen Sicherheitsordnung, während die Bush-Regierung bewusst die exklusive NATO (ohne die UdSSR) ins Zentrum der neuen Sicherheitsarchitektur in Europa rückte.“[46]

Quelle: Wikipedia: NATO-Osterweiterung

Es gab imho auch konkrete deutsche Zusagen über das Gebiet der ehemaligen DDR. Naja, ist wohl nicht so gut gelaufen.

Die Kritik innerhalb der USA an Clintons vorgehen spricht im übrigen Bände, auch und insbesondere dazu in welcher Situation wir heute stecken.
Ist im gleichen oben verlinkten Wikipedia Artikel nachzulesen.

--
Allgemein stelle sich doch jemand die Frage, wäre Russland pro Wiedervereinigung gewesen, hätten sie geahnt, dass die NATO dies als Einladung verstehen würde direkt bis an die Haustür vorzurücken? Das ist doch Irrsinn.

Dieses Bild vom ach so super Bösen, völlig irrational satanischen Russen nervt. Russland als die Verkörperung aller dunkler Energien, dass ist doch irrsinn.
Demnächst rennt noch einer in eine Bank, ballert um sich tötet 10 Menschen und sagt danach: "Putin wars."
-> Alle nicken: "Ja so wirds gewesen sein, Putin wars..."

peridot schrieb:Es gab imho auch konkrete deutsche Zusagen über das Gebiet der ehemaligen DDR. Naja, ist wohl nicht so gut gelaufen

Im Gegenteil, bis heute sind keine NATO-Truppen in Ostdeutschland stationiert. Deutschland hält sich - im Gegensatz zu Russland - an gegebene Vereinbarungen.

peridot schrieb:In der Wikipedia ist der Hergang meiner Meinung nach recht gut nachgezeichnet.

Gut, also stimmst du zu, dass es keine Garantien gab und man dem Westen also nichts diesbezüglich vorwerfen kann?

peridot schrieb:Allgemein stelle sich doch jemand die Frage, wäre Russland pro Wiedervereinigung

Russland war ganz sicher nicht "pro Wiedervereinigung". Gorbatschow hat der Wiedervereinigung nur deshalb zugestimmt, weil er einsah, dass die auseinanderfallende Sowjetunion ihr osteuropäisches Imperium nicht länger aufrechterhalten konnte. Im Gegenzug hat er von Westdeutschland dringend benötigte Lebensmittel, Medikamente und Geld bekommen.

peridot schrieb:völlig irrational satanischen Russen nervt. Russland als die Verkörperung aller dunkler Energien, dass ist doch irrsinn.

Hier übertreibst du wohl bewusst. Putin handelt von seiner Position aus durchaus rational, wenn auch mit langfristig katastrophalen Folgen für Russlans. Es läast sich aber nicht wegdiskutieren, dass Russland auf Europa einen rein destruktiven Einfluss ausübt. Das wünscht in Deutschland sicher niemand, aber so ist halt die Realität.

Freki2.0 schrieb:Und wiedermal die Frage: Beleg?

Nemtsov wurde nicht vorm Kreml erschossen ?
Ja , von Tschetschenen. Sehr unglücklich und blöd gelaufen.
Allgemein blöd das soviel Politiker , Ärzte und Blogger etc in Russland verunfallen, kann man ja mal nach einem beleg fragen das man am Ende wieder beim schuldigen verwirrten Tschetschenen ist .

Jedimindtricks schrieb:Nemtsov wurde nicht vorm Kreml erschossen ?Ja , von Tschetschenen. Sehr unglücklich und blöd gelaufen. Allgemein blöd das soviel Politiker , Ärzte und Blogger etc in Russland verunfallen, kann man ja mal nach einem beleg fragen das man am Ende wieder beim schuldigen verwirrten Tschetschenen ist .

Daraus schließe ich, dass du wiedereinmal Behauptungen aufstellst ohne Nachweis auf Wahrheitsgehalt.

Wurde nemtsov vor dem Kreml ermordet oder nicht ? @Freki2.0

The participants of the Moscow march, and similar rallies across Russia, came not only to remember but also to demand justice. After four years, Russia’s most high-profile political assassination remains unsolved and unpunished. Beyond the immediate perpetrators — all of them linked to the Kremlin-backed leader of Chechnya, Ramzan Kadyrov — no organizers or masterminds have been indicted or tried. Attempts by rank-and-file investigators to go higher have been blocked. The key evidence has been withheld; the key people of interest have not been questioned. Russian authorities have pointedly refused to classify the murder of the opposition leader as a political crime. As far as they are concerned, the Nemtsov case is closed.

Quelle: https://www.washingtonpost.com/opinions/2019/03/06/its-been-four-years-since-murder-boris-nemtsov-russians-havent-forgotten/ (Archiv-Version vom 22.08.2020)


Ich schließe daraus das du hier nicht viel beizutragen hast ausser mitdiskutanten zu diskreditieren. Auch Kreml Taktik.