Gibt es moderate Muslime?

@cejar

Doch, das glaub ich schon. Politische Gründe wie Stimmenmaximierung natürlich wie ich unter anderem stark davon ausgehe, dass "Biodeutsche" Politik in Deutschland ohnehin auch bei solchen Fragen nicht mehr unbedingt eigenständig entscheiden. Ich glaube die Muslime in Deutschland werden oder entscheiden mittlerweile im wesentlichen selber oder zumindest beeinflussen die Lage der Dinge bei solchen Angelegenheiten. Dazu sind sie doch politisch sehr gut vernetzt und einflussreich.

Aber anscheinend anders als in Ländern wie GB haben wir in Deutschland wirklich tendenziell eher moderates Klientel. Das ist gut. Ich glaub es gibt derzeit keine Scharia Diskussionen in den deutschen Parteien, oder?

Also bei uns in BaWü dreht sich der Wunsch der muslimischen Organisationen derzeit um Kopftuch im Öffentlichen Dienst und ihre eigenen Friedhöfe. Also so wie ich mitbekommen hab. Und Milli Görüs von der Liste der vom Verfassungsschutz zu beobachtenden Organisationen zu nehmen.

kofi schrieb:Aber der Wohlstandswunsch überlagert dann doch wohl Glaubensprinzipien.

An dem Punkt muss ich mir die Frage nach dem tatsächlichen Stellenwert dieser Glaubensprinzipien stellen. Nur weil jemand mehrmals täglich gen Mekka betet, müssen diese nicht besonders hoch angesiedelt sein. (Stichwort: Angewohnheit.)
Nicht zuletzt wird es auch ein Expansionswunsch sein, der einer jeden Religion innewohnt, der hierbei eine Rolle spielt.
Aus meiner Sicht wird der Islam in Europa nicht als Religion gelebt, sondern als Kultur, als Lebensweise. Das ist auch der Grund, aus dem ich den plakativen Verweis auf die Religionsfreiheit für so berechenbar halte. Und auch für falsch.

kofi schrieb:Die Scharia wird politisch schneller durchgeboxt als die Diätenerhöhung der Bundestagsabgeordneten.

Das stelle man sich mal vor: Die Gewährung von Teilen der Sharia zum besseren Eingewöhnen. Als Wohlfühlfaktor, sozusagen. Einzelne Gruppen (wozu sie auch immer gehören mögen) dürfen aus der Sicht einer Republik keine Rolle spielen.

@kofi

nochmals, die Scharia kann in Deutschland nicht eingeführt werden.

Artikel 20 GG
V(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
`
Interessant ist hier der dritte Absatz.

@cejar

cejar schrieb:nochmals, die Scharia kann in Deutschland nicht eingeführt werden.

Ich denke genauso wie du, aber...
In einer Demokratie entscheidet das Volk sie Artikel 20 GG, Absatz (2)
Wenn man der demograpfischen Entwicklung glauben schenken will, wird es in absehbarer Zeit, die Mehrzahl der Deutschen Muslime sein.
Es gibt auch schon Kommunen wie Offenbach am Main mit mehrheitlichen Bevölkerungsanteil mit Migrationshintergrund Stand 2011 54,3 %.
Bei der Bevölkerungsgruppe im Alter bis zum 10. Lebensjahr ist der Anteil sogar bei über 80%

Quelle:
http://www.offenbach.de/stepone/data/pdf/3a/1e/00/bevoelkerung-mit-migrationshintergrund-1-2012.pdf (Archiv-Version vom 01.12.2012)

Wenn die demografische Entwicklung sich so fortsetzt ist es schon vorstellbar, dass das Grundgesetz demografisch durch die Scharia ersetzt wird. Daher würde ich gerne meine ursprüngliche Frage nochmal stellen:

Würden sich die moderaten Muslime auch unter den Schutz der Sharia stellen wollen?

@bliebig

bliebig schrieb:Würden sich die moderaten Muslime auch unter den Schutz der Sharia stellen wollen?

Ich würde Nein sagen. Denke das sich die meisten ebenfalls so entscheiden werden, außer hardcore Radikalen wird kaum einer die westlichen Werte und Prinzipien aufgeben wollen.

Das es irgendwann mehr Ausländer als Deutsche geben wird ist ein anderes Thema, das durchaus interessant ist zu diskutieren, aber nicht hier.

@Helion

Helion schrieb:Ich würde Nein sagen. Denke das sich die meisten ebenfalls so entscheiden werden, außer hardcore Radikalen wird kaum einer die westlichen Werte und Prinzipien aufgeben wollen

Das ist wirklich mal eine gute Nachricht!

Wie kann man denn moderate Muslime stützen, damit die Radikalen nicht die Oberhand bekommen?

Ich formuliere es mal etwas anders:

Unter dem Grundgesetz wird es hier keine Sharia oder sonstwas geben. Vielleicht in manchen Bereichen "Zugeständnisse", wenn in besonderen Fällen anderes Recht gesprochen oder anerkannt wird (Erbfälle, ggf. Scheidungen?), aber nicht als "Verfassung", die Dinge wären an sich unvereinbar miteinander.

Ewigkeitsklausel oder so. 20 und 1, glaube ich, geschützt durch Art. 79 III GG.

Du hast aber richtig erkannt oder impliziert, dass es dennoch so kommen kann. Wieso? Wenn sich die Mehrheitsverhältnisse / Bevölkerungsgruppen oder Schichten entsprechend ändern und in D flächendeckend der Ruf danach lauter wird - auch "von oben" - dann sehe ich nicht, wie das noch effektiv greifen soll. Und selbst wenn man das dann als Hürde sehen würde:

Artikel 146.

Demnach ja mein Statement "Unter dem GG wird es hier keine Sharia oder sonstwas geben". Wenn alle oder die überwältigende Mehrheit auf den Tisch haut und sagt: "Wir wollen aber nicht mehr GG haben sondern XY", dann ... naja. Mehrheit halt. Inwiefern das nun in naher Zukunft realitätsnah ist oder sein kann sei eine andere Frage.

Ansonsten, was moderate / radikale Glaubensanhänger angeht: Ich hoffe die moderaten setzen ebenso abgrenzende Zeichen, im Interesse aller. Natürlich nicht jeder einzelne, aber doch irgendwo wiederkehrend und flächendeckend, finde ich.

@cejar

Okay. Widerspreche ich dir ja nicht. Muss ja auch nicht stimmen was ich schreibe. Das ist von mir ohnehin alles Eindruck.

Nur:
Das Ziel eines Bundes-oder Landtagsabgeordnetenkandidaten ist IMMER das Direktmandat.
Das Ziel einer Partei ist IMMER Stimmenmaximierung, die Besetzung öffentlicher Ämter und die Durchsetzung parteipolitischer Inhalte

Erfahrene Politiker (was für einen Amt sie auch immer haben) haben genau im Blick, wo, wann, wie und warum sie Wahlkampf machen oder welche Interessen sie vertreten

Ein Wahlkreis hat IMMER eine Bevölkerungszusammensetzung, die in die Zielgruppenanalyse (mögliche politische Einstellung, Wahlberechtigte, Wünsche etc.) vor allem während eines Wahlkampfes miteinfließt.

Erfahrene Wahlkämpfer kennen aus vorherigen Wahlkämpfen sogar fast punktgenau Straßenzüge, in denen die eigene Partei desöfteren gewählt wird.

Wenn einzelne politisch aktiven Muslime eine Schariadiskussion führen möchten, dann können sie das zu jeder Zeit. Vor allem, wenn sie in einer Großstadt zum Beispiel gut vertreten und organisiert sind.

Das geht umso besser, je eher die Leute Parteimitglieder sind und einen schnellen Draht zum Wahlkreisabgeordneten aufbauen können. Wie ich darauf komme? Das ist der Eindruck den ich gewonnen hab als ne zeitlang Mitarbeiter für einen Bundestagsabgeordneten. Das ist eben sachlich-nüchtern pragmatische Art und Weise politisch-strategischer Planung.

Politiker denken nach Eindruck ja oft sehr kurz. Die meisten würden die Scharia bejahen in der Hoffnung oder im Glauben, den Prozess der Scharia beherrschen zu können. Immer die Obermacht zu haben, dass ist zur Zeit ohnehin die Zockerei deutscher Politiker. Sie glauben die Stimmen abzugrasen zu können und gleichzeitig zum Beispiel Muslimen immer ein paar Häppchen zu geben bzw. in Schach zu halten, damit sie still halten und beherrschbar bleiben. Kannst vor allem politisch aktive türkische Leutz fragen, ist ziemlich billig was da abläuft. Und dementsprechend, zumindest hier in BaWü, sind vor allem die politisch aktiven türkischen Leute, als Muslime, zum Teil richtig fett angepisst.

@bliebig
Eigentlich sollten wir alle gemeinsam gegen die radikalen Vorgehen und denen zeigen wo die Grenzen liegen. Moderate Muslime haben einen besseren Zugang zu den radikalen, denke ich mal, den sie verstehen die Themen und wissen wie man gegen die radikalen argumentieren muss (hoffe ich zumindest), es gibt aber auch nicht Muslime, die sich hervorragend mit dem Islam auskennen. Ich denke man sollte die radikalen in den Medien, zum Beispiel in Talkshows konfrontieren und wichtig ist das man den Nachwuchs für sich gewinnt bevor radikalen sie beeinflussen.

@cejar

Aus migrantischer Sicht muss man das mit den kommenden Veränderungen bei den Mehrheiten auch aus der Perspektive sehen, dass deutsche Politiker ob bei SPD/Grün/dieLinke/CDU/CSU usw. politisch aktive Migranten und ihre Nachkommen genauso quasi als Fußvolk hinhalten.

Das ist fies und naja, die türkischen Leute haben dem Thema Integration einen echten Bärendienst erwiesen, dass mus man ihnen lassen. Haben quer durch alle Parteien dazu gezwungen, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Sicherlich ist auch den türkischen Leuten zu verdanken, dass Deutschland von Schröder zum Einwanderungsland erklärt wurde.
Nach soviel Jahren Arbeit haben politisch aktive türkische Leute das Gefühl, dass sie viel erreicht haben, aber sie immernoch verhindert werden sollen.

Hier in Baden-Württemberg sagen SPD Politiker zum Beispiel offen, dass sie keine Migranten und viele ihrer Nachkommen nicht ihren Reihen haben möchten. Möchten sie auf keiner Kandidatenliste etc. sehen. Das ist übelst daneben.

Aus diesem Kontext heraus wird bisweilen glaube ich auch gedacht, dass evtl. neue Mehrheiten den letzten konservativen Widerstand brechen könnten. Zum Beispiel eine interne Versammlung konservativer SPD´ler kann man entmachten, indem man ihnen eben entsprechende Mehrheiten entgegensetzt bzw. sie überstimmen kann, bei Abstimmungsvorlagen etc. Integrationspolitik wäre auf diesem Weg "einfacher". Und in vielen größeren Städten können gerade politisch aktive türkische Leute auch als Muslime Mehrheiten immer besser gegen (konservativen) Widerstand zusammenrotten. Da kann ein deutscher Politiker sich kaum mehr bewegen. Deswegen läuft ja glaube ich in Städten wie Berlin nix in Richtung "wir schaffen da und da mal Klarheit und Ordnung".

Das ist aber bei der CDU wie ich gelesen hab ähnlich. CSU weiß ich nicht, ich glaube es gibt viele Wahlkreise in Bayern, in der die Bevölkerungszusammensetzung nicht unbedingt vielfältig ist.
Deswegen fällt ja auch die CSU dauernd auf mit AfD oder so ähnlichen Aussagen.

Den einzigen Ministerpräsidenten mit Migrationshintergrund hat bisher die CDU gebracht mit McAllister. Auch die ersten Minister mit MH hat die Partei gebracht, darunter muslimische. Aber das reicht doch nicht..

@Helion

Helion schrieb:Eigentlich sollten wir alle gemeinsam gegen die radikalen Vorgehen und denen zeigen wo die Grenzen liegen. Moderate Muslime haben einen besseren Zugang zu den radikalen, denke ich mal, den sie verstehen die Themen und wissen wie man gegen die radikalen argumentieren muss (hoffe ich zumindest), es gibt aber auch nicht Muslime, die sich hervorragend mit dem Islam auskennen. Ich denke man sollte die radikalen in den Medien, zum Beispiel in Talkshows konfrontieren und wichtig ist das man den Nachwuchs für sich gewinnt bevor radikalen sie beeinflussen.

Ich bin dabei!
Allerdings fängt das schon im Elternhaus an, da werden die Denkmuster vernetzt.

Auch denke ich sollten die liberalen Muslime nicht die Flucht aus der Glaubensgemeinschaft antreten, sondern versuchen von innen heraus den Islam in der Diaspora zu reformieren.

Gegen Radikalität und Religion hilft nur Bildung.

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Gegen Radikalität und Religion hilft nur Bildung.

Schon wahr, aber leider nicht immer:
Atta studied architecture at Cairo University, graduating in 1990, and continued his studies in Hamburg, Germany at the Technical University of Hamburg.

Zur Erinnerung, Mohamed Atta war einer der Piloten, die in den Nordturm geflogen sind.

bliebig schrieb:Zur Erinnerung, Mohamed Atta war einer der Piloten, die in den Nordturm geflogen sind.

In ein bereits volles Glas kann man nichts mehr hinzufügen.

Draiiipunkt0 schrieb:Gegen Radikalität und Religion hilft nur Bildung.

Ich halte den Kapitalismus auch für eine radikale Denkweise und von den Unies kommen die meisten und schlimmsten Kapitalisten.

bliebig schrieb:Ich denke genauso wie du, aber...
In einer Demokratie entscheidet das Volk sie Artikel 20 GG, Absatz (2)
Wenn man der demograpfischen Entwicklung glauben schenken will, wird es in absehbarer Zeit, die Mehrzahl der Deutschen Muslime sein.
Es gibt auch schon Kommunen wie Offenbach am Main mit mehrheitlichen Bevölkerungsanteil mit Migrationshintergrund Stand 2011 54,3 %.
Bei der Bevölkerungsgruppe im Alter bis zum 10. Lebensjahr ist der Anteil sogar bei über 80%

sorry, aber auch das ist nicht durchführbar, weil der Artikel 20 durch den Artikel 79 eine Ewigkeitsgarantie hat - somit wird "(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
" niemals ausgehebelt werden können.

Selbstverständlich gibt es - vor allem in deutschen Landen - auch moderate Muslime. Oftmals sind das Aleviten. Diese fallen meist dadurch auf, dass sie nicht auffallen. Sprich integriert bzw. assimiliert sind. Interessanterweise werden ebenjene Muslime von Politik und Medien gerne als Anhänger des "wahren Islam" bezeichnet, wohingegen jene, die die Lehre streng auslegen und befolgen als "Islamisten" gelten. Allerdings würde ich behaupten, dass letztere den Kern der Religion reiner bewahrt haben.

Augenfälliges Beispiel: ein Katholik, der verhütet, vor 20 Jahren zuletzt in einer Messe war, durch alle Betten steigt und in dritter Ehe verheiratet ist (oder praktizierend schwul lebt) ist ja auch kein Anhänger des "wahren Katholizismus". Im Gegenteil: er könnte überhaupt nicht weiter davon entfernt sein.

@bliebig
Woher willst du wissen das die meisten moderaten Aleviten sind? Ein großer Teil aus südostasiatischen Ländern lebt den sufischen Islam gemischt mit vielen Kulturellen Elementen, diese werden in letzter Zeit mehr, meist kommen sie als Studenten, diese sind fast alle moderat, es gibt aber auch unter den "normalen" viele Moderate, allein in unserer Uni sind alle die ich kenne, modern, westlich Ausgerichtet und sind gerade weil sie einen westlichen Lebensstil haben, stolz auf ihre Religion, sind sogar Engagiert in islamische Studentenorganisationen, bei uns ist es erst kürzlich gegründet worden, eines der Ziele sind z. B. Demos zu organisieren oder Aufzuklärung von Moscheen zu Moscheen zu betreiben, leider ist die Zahl noch abzählbar, viele sind zwar dabei, aber nicht alle arbeiten mit, vielleicht weil es Ehrenamtlich ist. Jedenfalls wünsche ich das sich solche Organisationen von Studenten zur Aufklärung der islamischen Gesellschaft mehr entstehen, ...

@Helion

Das ist nur die Vorstufe.

Darf ich mal eine allgemeine Frage zum Koran stellen?

Mir ist aufgefallen, dass einige Verse sich widersprechen.
Man soll als Muslim den Koran wörtlich nehmen. Welchen Vers nimmt denn jetzt der Gläubige wenn die sich widersprechen?

@cejar


Grundsätzlich zwar richtig, das Beispiel habe ich aber weiter oben auf dieser Seite aufgegriffen und Möglichkeiten aufgezeigt, wie es dennoch so kommen könnte.

Will sagen: Es ist gut, dass es diese ganzen Kontrollmechanismen gibt. Aber nur weil das Ding "Ewigkeitsgarantie" oder "Ewigkeitsklausel" heißt, bedeutet das auch nicht automatisch, dass das auch so lange hält. Nichts hält ewig.