Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Glünggi
Schon klar, dass die da genau so mit Zweierlei Maß messen, wie wir das auch schon seit Jahrzehnten praktizieren. Das Völkerrecht und die Vetorechte so auszulegen, wie man es gerade braucht, aber dabei die Menschenrechte zu mißachten, ist doch die größte Spezialität des Westens, also warum soll man jetzt von Russen was besseres erwarten. Reine Interessenspolitik, wie bei uns auch. Dagegen sollte sich aber der Bürger in dem jeweils eigenen Land aussprechen, und die eigenen Staatsleute entsprechend zur Ordnung rufen. Sonst wird es nie anders, und wir können uns die UN gleich schenken.

Die Frage wer es fördert, Russland ist nicht nur Putin, manchmal wird so getan als ob Putin hinter allem steckt, vielleicht auch mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Putin nicht alles im Griff hat, es viele Freiwillige gibt, die unabhängig vom Kreml operieren, die an der langen Grenze Sympathisanten haben und durchgewunken werden.

@Andalia
Das siehst Du schon richtig.. auch der Westen fordert in Syrien und liefert nicht in der Ukraine.
Es ist einfach ein Spiegelbild... beide Seiten praktizieren eine Doppelmoral, wie es ihnen grad in den Kram passt.
Und die UN kannste Dir eh schnenken, sobald eine Vetomacht direkt involviert ist. Dann ist sie handlungsunfähig.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Russland fordert für die Separatisten in der Ukraine was es für die Separatisten in Syrien ablehnt.. Da muss man sich nicht wundern wenn es zum Thema gemacht wird.

Immerhin einer der es nicht nur versteht, sondern offen zustimmt. Eben, genau der Punkt stellt doch die Aussagen von Putin infrage, schwer glaubhaft, dass es ihm um unschuldige Zivilisten geht, oder sind für ihn die da in der Ukraine mehr Wert, da zum Teil russisch?

@nocheinPoet
Es sind einfach die Interessen.. der Profit..es geht immer nur um den Profit.
Egal ob westen oder osten.. der Mensch ist einfach ein Unterhosenwichtel..

South park - Unterhosenwichtel Profit Plan

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@Andalia

Andalia schrieb:Die Sepas kommen aus dem Volk der Ostukraine, sind Russen und holten sich Russen zur Verstärkung, gegen die Angriffe von Kiev.

Glaube davon kein Wort. Das sind alles nur Behauptungen ohne jegliche Beweise.

Glünggi schrieb:Es sind einfach die Interessen.. der Profit..es geht immer nur um den Profit.
Egal ob westen oder osten.. der Mensch ist einfach ein Unterhosenwichtel..

So ist es, und wenn man Menschenrechte nicht so hoch bewertet, wie die eigenen Staats- oder sogar persönliche Interessen der Machthaber -was nun mal überall gängige Praktik ist- zerfallen nun man in Extremfällen auch die Staaten. Wie die Ukraine grade ziemlich deutlich demonstriert.

Die Menschen sind es, die den Staat bauen, halten, und auch fallen lassen, wenn man die Menschen nicht mehr entsprechend achtet. Das ist wohl die Lehre daraus.

Andalia schrieb:Glaube davon kein Wort. Das sind alles nur Behauptungen ohne jegliche Beweise.

Dann fahre doch hin, und überzeuge dich.

@Andalia

Andalia schrieb:Bleibt doch bitte beim Thema. Die Ukraine, und der Konflikt sind komplex genug, und wurden von einigen immer noch nicht richtig Verstanden.

Richtig, darum erklärt man es Dir ja auch.

Andalia schrieb:Da braucht es nicht noch mehr unpassende Vergleiche,

Richtig, schön das Du eingesehen hast, dass Deine Analogie ein solch unpassender Vergleich ist.

Also wie stehst Du nun zu Syrien, drückst Du Dich weiter um eine Antwort?

@nocheinPoet
Wieder versuchst du mich zum Thema zu machen?
Wikipedia: Troll (Netzkultur)

@Glünggi

Was nervt ist diese geheuchelte Moral von Putin und auf diese Propaganda fallen viele rein. Syrien zeigt ganz deutlich, dass er sich so verhält, wie es der USA vorgeworfen wird. Und dabei ist es in Syrien viel schlimmer. Das perverse ist ja, er fordert auch da eine Einstellung der Gewalt, liefert aber immer mehr Waffen an Assad, klar Geld geht vor.

@Andalia

Ich frage Dich ganz klar zum Thema, wie Du zu Syrien stehst und dem was Putin da unterstützt, lenke doch nicht weiter ab und beziehe mal Position.

@Andalia
Die Lehre daraus, die man sich ziehen sollte , ist dass man Staaten nicht einfach kreiiren kann wie es einem passt , ohne Rücksicht auf die Bevölkerung zu nehmen... und es betrifft die halbe Welt.. der Mensch macht diesen Fehler schon seit über 100 Jahren...und er lernt nichts daraus.
Man kann schon sagen, es ginge nicht dass man im 21 Jahrhundert Grenzen neu ziehe.
Aber muss man nun diese anscheinend nicht funktionierenden Staaten ums verecken aufrecht erhalten? Trotz all der Toten weltweit. Trotz all der ethnischen Säuberungen und Völkermorde die aufgrund dieser internen Machtkämpfe innerhalb dieser Fantasiestaaten ablaufen?
Im Falle der Ukraine ist es nicht gelungen den russischen Teil der Bevölkerung zu integrieren.
In Syrien ist es nicht gelungen den sunnitsichen Teil zu integrieren. Im Irak.. in Afghanistan,, in Ruanda, im Sudan, in Mali, in Lybien, in Israel, in jugoslavien, in der Türkei......................

@nocheinPoet
Ich habe schon längst Position bezogen, heute morgen. Einfach mal was zurück blättern, bitte.

Glünggi schrieb:Russland fordert für die Separatisten in der Ukraine was es für die Separatisten in Syrien ablehnt..
Da muss man sich nicht wundern wenn es zum Thema gemacht wird.
Und es ist ein aktueller Konflikt.. und darf darum schon herangezogen werden.

Also ganz so ist es dann ja doch nicht. Russland hat sich doch primär dafür stark gemacht, dass der Osten der Ukraine mehr Autonomie erhält. Den Aufstand (und den gab es) im Osten hat Putin wohl eher nicht geplant, denn eine gespaltene Ukraine nützt ihm nichts. Putin wollte die Krim und trotzdem weiterhin möglichst gute Beziehungen zur Ukraine. Dass in der Ostukraine jetzt ein Bürgerkrieg tobt, das liegt doch primär an Kiew und seinen westlichen Beratern. Das Ziel des Westens ist doch offensichtlich eine Spaltung von Russland und der Ukraine und so ein Bürgerkrieg ist dabei ganz hilfreich.

In Syrien ist das aber etwas anders gelagert. Im arabischen Raum gibt es ja mehrere Anschauungsbeispiele grandios gescheiterter Regierungsumstürze. Da wären Libyen, der Irak, Tunesien und Ägypten. Diktaturen wurden (mit massiver Hilfe von aussen) gestürzt und durch Chaos und Anarchie ersetzt. Schaut euch nur die Wirtschaftszahlen dieser Länder vor und nach den Revolutionen an, sofern es denn überhaupt noch neue Zahlen gibt.

Und weshalb sollten die Russen in Syrien jetzt Katar und die USA unterstützen, nur damit die dort eine Pipeline bauen können? Die USA und Russland verteidigen primär ihre (wirtschaftlichen) Interessen, sowohl in der Ukraine wie auch im nahen Osten.

Emodul

Interessanter Artikel zur Krim:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-126149144.html

nocheinPoet schrieb:Was nervt ist diese geheuchelte Moral von Putin und auf diese Propaganda fallen viele rein. Syrien zeigt ganz deutlich, dass er sich so verhält, wie es der USA vorgeworfen wird.

Also zwischen der Ukraine und Syrien gibt es schon einen grossen Unterschied. In der Ukraine gibt es viele "Russen" (oder Ukrainer mit russischen Wurzeln) und Putin steht in der Heimat schon unter Druck, diesen Leuten auch zu helfen.

Emodul

@Glünggi
Sehr richtig. Staaten müssen natürlich zusammen wachsen, und die Gesellschaften, sprich die Menschen innerhalb bestimmter politischen Einheiten, sollten eben darauf achten, dass sie die Vorteile eines Staates nicht über ihr eigenes Wohlbefinden stellen, sonst zerfallen diese Verbindungen so schnell, wie sie entstanden.

Zudem sollte man sich immer im Klaren darüber sein, dass ein Staat zum Schutze der Bevölkerung entstanden ist (also in seiner Urform) und nicht der Bürger für den Staat da sein muss. Dieser nationalistische Gedanke hat sich eben im Laufe der Geschichte nicht gut bewehrt, und sollte stets immer sorgfältig von jedem Bürger hinterfragt werden. Was ist mir mein Lebensweg in Relation zu dem Land das ich bewohne, und dem Staat den ich mit trage, wert, und wieviel bin ich bereit dafür zu zahlen?

Sobald es an Menschenleben geht, mit denen der Staat oder eine bestimmte Politik bezahlt werden soll, finde ich den Preis persönlich einfach zu hoch. Aber nicht jeder denkt so.

Glünggi schrieb:Russland fordert für die Separatisten in der Ukraine was es für die Separatisten in Syrien ablehnt..

Wäre mir aber neu dass irgendein Rebell in Syrien den Anschluß an die Türkei will. Dort wrd für eine ganz andere Staatsform gekämpft, weg vom säkularen und hin zum islamistischen.

@emodul
Putin hat mir der Aufnahme der Krim die Sache im Osten doch erst iniziert. Hätte er die Aufnahme abgelehnt und auf ihre Autonomie beharrt, so weiss ich nicht ob es im Osten zu dem Aufstand gekommen wär- Aber so hatten sie Hoffnung und Motivation.
Aber wie gesagt der Fehler wurde zu Jelzins Zeiten begonnen. Und man hat die Problematik die letzten Jahrzehnte ignoriert. Man hat zuwenig für die Integration der russisch stämmigen Bevölkerung getan.. so dass sie sich bis heute nie als Ukrainer sondern noch immer als Russen sehen.
Der Boden war bereitet... und Russland musste ihn nur kultivieren.
In Syrien das selbe.. auch da wurde der Boden nur kultiviert.
@Andalia
Es geht um politische Selbstbestimmung. In Deutschland hat man Bundesländer. In den genannten Staaten oft nur eine Zentralregierung. Und um diese Zentrale prügeln sich dann die Interessen. Es war die letzten 100 Jahre nie ein friedliches Zusammenleben in all den Staaten. Es war geprägt durch Machtkämpfe. Und zeichnete sich durch Dominanz und Unterwerfung aus.
Das Grundübel.. das allmächtige Werkzeug ..ist die Korruption.
@clubmaster
Der Ursprung war, dass sich die Sunniten von Assads korrupten Regierungsapparat ausgeschlossen fühlten... die Islamisten haben nur das entstandene Machtvakum für ihre Interessen benutzt. Aber der Grund dass sie dazu in der Lage waren, war eine Spaltung des Landes.. eine Spaltung der Macht.