Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Hape1238

ja du hast es genau auf den punkt gebracht

Hape1238 schrieb:Und das Russland eines der rohstoffreichsten Länder ist hilft herzlich wenig. Damit begibt man sich auf Kolonieniveau.

na als Startkapital sozusagen ist es schon hilfreich, dass man nicht mehr draus macht ist natürlich sowieso bescheuert

@Hape1238

es wird zwar noch ein langer weg sein für die Ukrainer jedoch haben sie einen großen Sprung gemacht.
Selbst meine Frau sagte noch vor einen Jahr das die Ukraine mit der Visafreiheit noch lange warten muss.
Nun wird es scheinbar war .
http://www.deutschlandfunk.de/kiew-poroschenko-visa-freiheit-ist-sieg-fuer-ukraine.447.de.html?drn%3Anews_id=559788

@albatroxa
Ja, so soll das auch sein.
Allerdings, so wie Poro sagte: "Es gibt noch viel zu tun"!

@catman

catman schrieb:, dass man nicht mehr draus macht ist natürlich sowieso bescheuert

Dazu benötigt es liberaler Strukturen, welche in Russland unter den Konservativen und den Sozialisten nicht wirklich beliebt sind. Ist wohl zu westlich..

Russland könnte locker zu den größten Chemie- und Kunstofferzeugern gehören.
Weiteres kann man mit billigem Kunstoff natürlich wunderbar in die Produktion von Gütern gehen.

smokingun schrieb:schau mal ....die figur Banderas wurde nunmal im westen als Held und in Russland als Nazi verklärt.es war aber die russische propganda die dazu führte das man ihn als symbol der unabhängigkeit von den russen erst recht dadurch stilisierte

Da fällt mir auf das immer wenn man sich die Ukraine von der Pranke abwendet folgt gleich der "Nazi" Vorwurf --

So nun mal das Wort zum Sonntag von mir:

@Lazaros

Im Übrigen ist es auch so keine Annexion. Du bist StUffz.... zur Orientierung über das Völkerrecht zieht man Verfassungsrechtler zu Rate (das sollten Regierungen und Parlamentarier zu einem Syrieneinsatz ohne hinreichend gedeckeltes Mandat übrigens auch tun). Und eine nicht unerhebliche Anzahl Verfassungsrechtler von Rang und Namen sagt ganz klar, dass es eine Sezession war und keine Annexion.

Das ist falsch.

Aber kannst gerne mal die "nicht unerhebliche Anzahl" der Verfassungsrechtler mit Rang und Namen aufzählen, welche ganz klar sagen, es war eine Sezession und keine Annexion.

Noch mal ganz deutlich:

Nenne bitte die Namen und den Rang der Verfassungsrechtler auf die Du Dich hier stützen willst und beziehst.

Eine Annexion setzt z.B. die Einnahme eines Territoriums gegen den Willen der dortigen Bevölkerung voraus. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

Ach was, so wird das also nun definiert und wo genau steht es so nun definiert? Oder fabulierst Du Dir das nur mal eben so zusammen? Normal werden solche Dinge ja im Völkerrecht doch schon anders und wesentlich konkreter formuliert.

Ich habe mich mit dem Thema recht ausführlich beschäftigt, und dazu auch einen Thread erstellt:

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

Dort finden sich wohl fast alles dazu was im Völkerrecht eine Rolle spielt, und es zeigt sich, Du liegst hier mit Deinen naiven Behauptungen mehr als daneben. Können es da ja mal vertiefen, sind dort schon einige untergegangen. Denn es faselt sich mal eben recht schnell was dazu daher, aber wenn es dann wirklich ins Eingemachte geht, steigen die "Experten" wie Du ganz schnell wieder aus. Denn es bedarf echt Zeit und Geist sich da wirklich tiefer einzuarbeiten um dann nur überhaupt die Dinge grob zu verstehen.

Denn dort erfolgte es nicht gegen den Willen der dortigen (Krim-)Bevölkerung und auch nicht mit Waffengewalt gegenüber der Bevölkerung.

Echt? Weißt Du woher genau? Wie war das mit belegen? Die Krimtataren gehören nicht zur Bevölkerung der Krim, oder wie? Waren die echt auch alle dafür?

Niemand wurde mit Waffen zur Wahlurne getrieben. Die Wahl war freiwillig.

Waren die in der DDR auch, und?

Was war denn mit dem damals amtierenden Premierminister?

Belegte Tatsache ist, die damals dort aktuell regierende und legitim gewählte Partei sprach nicht mal über eine "Sezession" war eben kein Thema, darum wurde die ja auch ganz schnell "abgesetzt", dazu mal Wikipedia:

In den folgenden Tagen kam es unter Ausschluss der Öffentlichkeit und unter Abschirmung durch diese Truppen zu einem Machtwechsel in der Regierung der Autonomen Republik Krim. Zusammen mit Russland bestritt die neue, selbst nicht demokratisch legitimierte Regierung der Krim die Legitimität der Übergangsregierung der Ukraine. Nachdem sich das Parlament am 6. März für einen Anschluss an Russland ausgesprochen hatte, wurde am 16. März eilig ein nach ukrainischem Recht illegales Referendum über den Status der Krim abgehalten.

Fakt ist, das Volk wurde gar nicht gefragt, ob es eine neue Regierung haben will, die alte wurde nicht legitim abgesetzt. Es gab keinen Aufstand vom Volk gegen die dort legitime Regierung, das wurde alles von Außen und mit Zwang durchgezogen.

Und ich kann Dir verraten, dass sämtliche Russen, die ich dort kenne, bereits einige Tage vorher in freudiger Erregung der Abstimmung entgegenfieberten, weil sie nichts anderes erwarteten, als sich von der Ukraine zu separieren.

Das sagt nur etwas über die Personen aus, die Du kennst. Offenkundig sind und waren da keine Krimtataren drunter. Und mal ganz deutlich, es gab damals nicht nur Russen auf der Krim, die war (und ist) völkerrechtlich Teil der Ukraine und oh Wunder lebten dort auch echt Ukrainer und nicht Russen.

Da haben recht sicher also nicht alle Bewohner der Krim in "freudiger Erregung" der Abstimmung entgegengefiebert.

Ferner hatte Russland Wahlbeobachter der OSZE eingeladen.

Kann Nordkorea auch, die OSZE lies sich eben nicht missbrauchen, sollte nicht heißen, die Wahl war rechtes, die OSZE war ja auch vor Ort. Eine völkerrechtlich nicht legitime Wahl muss nicht beobachtet werden, weil diese völkerrechtlich eben auch keine Rolle spielt.

Aber man lehnte von westlicher Seite ab, da man damals bereits vollmundig von "Annexion" sprach. Die Chance zur Wahlbeobachtung war also da.

Lese mal:

Wikipedia: Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa#Teilnehmerstaaten

Schon seltsam, Russland ist ein Teilnehmerstaat der OSZE.

Wie dem auch sei, ein nicht legitimierte Wahl muss nicht beobachtet werden.

Wieso sollten die Menschen jetzt ein weiteres Mal abstimmen müssen, nur weil es westlichen Staaten jetzt besser passen würde?

Ist jetzt eh zu spät, da viele inzwischen vertrieben wurden. Es hätte erst mal eine rechtmäßige Wahl geben müssen, es wird sich doch immer so von gewissen Personen darüber ereifert, dass Janukowytsch nicht richtig mit Amtsenthebungsverfahren entmachtet wurde, das ein solches auf der Krim für den regierenden Premierminister nicht stattgefunden hat wird aber gerne verschwiegen.

Und da gab es keinen Aufstand des Volkes auf der Krim mit der Forderung er solle zurücktreten und Neuwahlen durchführen.

Nein der wurde einfach entfernt und ein neuer recht dubioser eingesetzt, der voll auf Putins Linie war. Der Neue wurde nicht vom Volk gewählt, er war somit nicht vom Volk legitimiert, hatte kein Reche irgendwelche Wahlen oder Referenden anzuordnen und abzuhalten.

Die Frage des "richtigen Arrangements" soll sich also nach den Maßstäben der USA und der EU richten und nicht nach irgendjemandem sonst? Das ist die sehr armselige, dekadente Sichtweise des Westens, Fedaykin. Die führt uns immer wieder metertief in die Scheiße. Z.B. im arabischen Raum. Spätestens nämlich seit man im Iran gegen die dortige junge Demokratie einen Schah einsetzte.

Weißt Du, Du haust hier echt ganz schon auf die Trommel, weißt aber nicht wie man das Fell spannen muss. Würde mich ja mal interessieren, wie alt Du bist, und welche Bildung Du genossen hast, eventuell kann man Dir das dann ja noch zugute rechnen.

Wie gesagt, Du [Fedaykin] folgst einem eingefahrenen Denkmuster/ Mechanismus. Russland = ehemaliger Warschauer Pakt = Putin = Böse. NATO = Demokratie = Wir sind die Guten. Und deshalb wirst Du wahrscheinlich niemals selbst zur Krim fliegen, um Land und Leute und neue Sichtweisen kennenzulernen.

Was Du so als "Experte" alles so zu wissen glaubst, Du unterstellst hier anderen einfach Schubladendenken, ich kennen Fedaykin schon ein paar Tage hier und weiß, er besitzt so eine Denken nicht sondern kann da sehr gut differenzieren. Du projizierst hier Dein eigenes Denken und das was Du über andere so denkst, nicht mehr.

Mal als Quellen....ein paar Stellungnahmen von Verfassungsrechtlern zur sog. "Annexion" und dem "Völkerrecht".

Deine Quellen taugen nicht viel, wie gesagt musst man da schon tiefer ins Geschehen, hier findet mal wirklich was Substanzielles:

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

Aber in der Tat... den Rat von Fachleuten begreifen und verstehen eben nicht alle.... Und damit es nicht heißt, ich sei einseitig, eben diverse Auffassungen.

Ich warte nun mal auf die Liste von Dir, Du weißt sicher noch:

... eine nicht unerhebliche Anzahl Verfassungsrechtler von Rang und Namen sagt ganz klar, dass es eine Sezession war und keine Annexion.

Dann schauen wir uns mal die Aussagen genauer an, ...

Fazit: Die Abspaltung von der Ukraine war "verfassungswidrig" (lt. ukrainischer Verfassung), dies war im übrigen der Putsch in Kiew und die gewalttätige Absetzung Janukowitschs genauso. Jedoch war die Abspaltung/ Sezession "nicht völkerrechtswidrig".

Quatsch, es gab keine Sezession und auch keinen Putsch in Kiews. Bracht wohl echt auch noch einen eigenen Thread zum "Putsch", diese russische Propagandalüge reinkarniert hier auch immer wieder.

Wie ich schon einmal schrieb, setzt eine Annexion eine gewaltsame Gebietnahme gegen den Willen der Bevölkerung voraus.

Das ist eine Behauptung von Dir, so einfach ist aber eben das Völkerrecht nicht, auch wenn Du es gerne so einfach sehen willst. Du gibst da auch keine echte Definition wieder, sind nur Deine Worte, Deine Meinung, hier als Sachargument eben irrelevant und nichtssagend.

Das war aber überhaupt nicht der Fall. Im Gegenteil hat die Bevölkerung der Krim die "grünen Männchen" willkommen geheißen.

Selbst wenn, belegt es nichts und legitimiert erst recht nichts. Selbst wenn die Mehrheit der Bevölkerung Kreuzbergs türkische Truppen begrüßen würden, wäre eine einfach eingesetzte neue "Regierung" nicht legitimiert da mal eben über den Anschluss Kreuzbergs an die Türkei abstimmen zu lassen.

Waren die Männchen eigentlich Russen? Woher kamen die, wer hat die da legitimiert?

Eben.

Weil diese russischen Soldaten (die im Übrigen allesamt aus dem Kontingent von Sewastopol stammten), lediglich das ukrainische Militär davon abhielt, die Kasernen zu verlassen und gewaltsam gegen die Bevölkerung vorzugehen.

Warum hätten die Soldaten gegen die Bevölkerung vorgehen sollen? Die wären wohl eher gegen die Putschisten vorgegangen, welche die legitime vom Volk gewählte und getragene Regierung gewaltsam und mit Waffen abgesetzt haben und eine prorussische eingesetzt.

Das anschließende Referendum, zu dem auch die OSZE eingeladen war (die jedoch mit der Begründung ablehnte, es handele sich um eine Annexion und keine ordentliche, freiheitliche Volksabstimmung), führte zur Sezession (Abspaltung). Die OSZE hätte also die Möglichkeit gehabt, Wahlbeobachter zu entsenden, und sich von der friedvollen Durchführung der Wahlen zu überzeugen. Letztlich sprang man aber lieber auf den Propagandazug.

Käse, alles was Du da wieder faselst, hab das ja weiter oben schon alles zerlegt und zerbröselt.

1. Das Referendum war aus mehreren Gründen nicht legitim.
2. Russland gehört zur OSZE.
3. Es gab keine Sezession.
4. Bei Wahlen verschenkt man keine Kartoffeln.

5. Auf dem Propagandazug bist Du unterwegs, ist aber verständlich, denn die ist viel einfacher als die Dinge wirklich mal tiefer und genauer zu beleuchten und zu hinterfragen, das kostet nämlich echt Zeit und Hirnschmalz.

Wikipedia: Republik Krim (Sezessionsregion)

Damit endete die Existenz des De-facto-Regimes auch in der Eigendarstellung der Sezessionsregion.

Ein Beispiel:

Prof. Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider: „Putin hat die Krim nicht annektiert. Er war völkerrechtlich dazu verplichtet, die Sezession zu unterstützen. Und das hat er gemacht.“

Zitat:

...Krim annektiert hat... Propaganda an und für sich

„Putin hat die Krim nicht annektiert.“ Prof. Dr. iur. Karl Albrecht Schachtschneider

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@Z.
Jojo, der Schachtschneider...wird ja mittlerweile als Grenzgänger zwischen Rechtspopulist und Rechtsradikaler bezeichnet...
Interessant was hier so alles bei politischen Aktivitäten steht:

Wikipedia: Karl Albrecht Schachtschneider

@Z.

Schachtschneider ist nun auch kein Völkerrechtler und sehr umstritten:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Karl_Albrecht_Schachtschneider (Archiv-Version vom 18.11.2015)

Zu Deinem Film fehlt die Inhaltsangabe und in Deinem Beitrag selber eine konkrete Aussage. Was genau war denn nun Deine?



@canales

Ja so recht taugt ein Verweis auf Schachtschneider nun nicht wirklich, ganz sicher kann man damit nun nicht belegen, dass es eine Sezession und keine Annexion war.

@Z.

Ach noch mal nachgefragt, warum genau war nun Putin verpflichtet das zu unterstützen? Wo im Völkerrecht findet sich da nun genau was zu? Kannst das mal zitieren und eine Quelle zu angeben? Oder ist das nur Gefasel?

schon insgesamt leicht paranoide züge

passt dann ja wie arsch auf eimer

15:22
HOPEFULLY GLOBAL WAR WILL NOT HAPPEN, THAT WOULD BE PLANETARY CATASTROPHE - PUTIN

15:21
RUSSIA TO IMPROVE NUCLEAR WEAPONS BUT WE WILL NEVER WAVE 'NUCLEAR STICK' - PUTIN

15:14
RUSSIA CANNOT LEAVE PEOPLE IN SOUTHEASTERN UKRAINE TO NATIONALISTS

http://www.interfax.com/news.asp !!!


russland kann also die leute im donbass nicht nationalisten überlassen ! das ist schon kackedreist , wenn man sich überlegt welche jebsens , bartalamais und schachtschneiders hier die keule schwingen , und klein adolf igor girkin für die verpflichtende hilfe gesorgt hat indem er die leute unter gewehrläufen wählen lässt .
achja , dann hoff mal vladimir das daraus kein weltkrieg wird , hast es selber in der hand . hab fast so das gefühl russland hat eh nixmehr zu verlieren ....

nocheinPoet schrieb: und oh Wunder lebten dort auch echt Ukrainer und nicht Russen.

was du nicht alles sagst:

Auf der Krim leben etwa 2,35 Millionen Menschen, davon rund 386.000 in Sewastopol, der größten Stadt der Halbinsel. Etwa 60 % sind Russen, 25 % der Bevölkerung stellen die Ukrainer.

Wikipedia: Krim

Der rechtsradikale Verschwörungstheoretiker Schachtschneider ist ein ehemaliger Proffessor, weshalb schon der Videoname welches hier verlinkt wurden ist, eine dreiste Lüge/Provokation darstellt, die das Potenzial besitzt, so manchen Straftatbestand erfüllen zu können.

@catman

catman schrieb:was du nicht alles sagst: ...

Sollte natürlich heißen: "... und nicht nur Russen." ;)

@Jedimindtricks


diese jahres PK geht ja immer mehrere stunden .

oh das ist auch gut :

"12:57 Putin: Wir haben nie geleugnet, dass wir Leute in der Ukraine haben, auch aus milit. Kreisen - nur keine regulären Truppen."

http://de.rbth.com/politik/2015/12/17/rbth-liveticker-zu-putins-pressekonferenz_551795

@smokingun
das ist nicht von der pk was ich zitiert hab vorhin , sondern interfax .
keine ahnung , putin muss heut wieder paar burner rausgehauen haben - auf kremlin ist noch nix zu sehen

16:00
Moscow protects Russians, Russia-oriented ones in Donbas - Putin

also quasi die rusitschs , vikings , spartas , oplots .


die werden protected .


http://www.interfax.com/news.asp

@Jedimindtricks
Hier hast eine Banner-Sammlung der "russländischen" Nazibattalione die offiziell auf "seperatistischer" Seite im Windschatten kremlgesteuerter Propagandazyklonen, bei der Führung des völkerrechtswidrigen Angriffskrieges gegen die Ukraine, mitwirken.



Einige Namen von diesen kremlgesteuerten Nazischweinen finden sich sogar auf den Sanktionslisten der EU.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Was hat nochmal der "Aufklärer" gegenüber der osce angegeben? " from a Unit of The Armed forces of russia " .
Die haben genau was in der Ukraine verloren ?

Wozu zählt denn die KSK und was hatte sie im Kosovo zu suchen? Das ist völlig normal, daß Spezialeinsatzkräfte zur Informationsbeschaffung auch hinter den feindlichen Linien agieren.

Jedimindtricks schrieb:Sicher, du windest dich bezgl der frage seit einem halben Jahr und machst paar Sprüche .

Nein, ich winde mich nicht. Ich versuche nur die ganze Zeit Dir klar zu machen, daß es sich nicht um reguläre kämpfende Truppenteile handelt. Gegen die beigebrachten Fakten kannst Du offensichtlich nichts außer einem Bauchgefühl und übler Propaganda bringen, also kommst Du mit Anwürfen zur Person...

@ornis
Der Panzermensch, der nach dem Abschuß seines Fahrzeuges halb verkohlt im Krankenhaus von Donezk lag hat sicher auch nur "Beobachtet" und war ne "Spezialkraft". Und, und, und...
So langsam wirds peinlich...