Unruhen in der Ukraine - reloaded

@catman
Nuja, dies ist eine Seite...auf der Anderen hat der IWF bescheinigt, dass die Ukraine auf einem richtigen Weg ist, und hat die nächste Tranche genehmigt.

@def
Von welchen Kräften sprichst Du...von den 500.000 die im Dezember demonstriert haben, oder von den paar Hundert, die sich letztendlich bewaffnet haben um den Berkut-Einheiten paroli zu bieten?
Und was Odessa betrifft...auch dies wurde und wird immer noch genüßlich ausgeschlachtet...das war nach allen Infos keine geplante Aktion.

@def

def schrieb:
Deswegen ist es völlig ok, wenn ein angeblich unrechtmäßiger Präsident unrechtmäßig entfernt wird?

Hab ich das behauptet? Nur muss man eben differenzieren, einen Kaugummi klauen ist eben nicht wie Mord. Es war eben nicht verfassungskonform, aber nun auch kein Völkermord, auch kein Putsch, der alte Präsident wollte ja einfach nicht abtreten, hatte die Mehrheit des Volkes verloren, wollte auch nicht mal eben Neuwahlen, wollte einfach an der Macht bleiben und war nun mal kriminell.

def schrieb:
Komisch... da nimmst du es mit dem Unrecht nicht so genau.

Doch Du, nur verstehst Du mich wohl nicht.

def schrieb:
Das Whataboutism für die Tonne sind wissen wir doch nun.

Eben, bleibt die Frage warum Du es dann bringst, wenn Du doch darum weißt.

@canales

Nuja, die ist eine Seite...auf der Anderen hat der IWF bescheinigt, dass die Ukraine auf einem richtigen Weg ist, und hat die nächste Tranche genehmigt.

Warum haben die wohl die nächste Tranche genehmigt?
Denk mal nach!
Aber ich helfe Dir. Die Bedingungen für den Ausverkauf wurden im Parlament durchgewunken.

@Senigma
Ach, der IWF kauft also die Ukraine auf...na, vielleicht sollte er das auch mit Griechenland machen...

nocheinPoet schrieb:Auch das stimmt so nicht, es gab eine Übergangsregierung, da haben keine Radikalen die Macht übernommen. Haben wir aber im anderen Thread schon im Detail diskutiert, scheint bei Dir wenig hängen zu bleiben.

ich les immer was anderes:

In der neuen Übergangsregierung stellt die Partei, deren Vorsitzender Oleg Tjanybok neben Vitali Klitschko und Arsenij Jazenjuk zu den drei Protagonisten des Kiewer Machtwechsels gehörte, zudem drei Minister.

Ohne die Unterstützung der nationalistischen Swoboda hätten Klitschko und der Übergangspremier Jazenjuk das Regime von Viktor Janukowitsch vermutlich nicht stürzen können, jedenfalls nicht so schnell.

Und nun ist sie da, als Teil der neuen Führung vom Westen notgedrungen geduldet - von Russland aber trefflich als Schwachpunkt ausgespielt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/nationalisten-in-der-ukraine-rechte-bringen-kiew-ins-dilemma-1.1909169

@canales
Der IWF finanziert. Die Aufkäufer befinden sich in unserer Wertegemeinschaft.
Alen voran natürlich unsere nordamerikanischen Partner.

@canales
Btw. mit Giechenland läuft es ähnlich. Man kungelt im Prinzip um den Preis.

@Senigma
Na, und ich hör immer dass die Chinesen sich auf Einkaufstour befinden...

Aber mal ernsthaft, was spricht denn dagegen, dass ausl. Investoren sich dort beteiligen?

@nocheinPoet
Hat Steinmeier nicht am abend vor der Vertreibung nicht eine vorgezogene Wahl ausgehandet? Die Rücknahme der Verfassungswiedrigen Dekrete wurde ja auch bereits vereinbart.

Hätte er den Maidan niedergeknüppelt, hätte er sich sicher wie so viele andere vor ihm auf eine Notstandsverordnung berufen können.

Kann man ja alles marginalisieren, wenns genehm ist:

Die Rechten stellen das Gewaltmonopol der Regierung in Kiew in Frage. Sie bilden eine Art Staat im Staat, sind bewaffnet und gefährlich. Während sie bislang in der Ostukraine gegen prorussische Separatisten kämpften, drängen sie nun auf eine Konfrontation mit dem Staat.

Von ihnen ging die Gewalt auf dem Maidan aus
Die Extremisten wie der Rechte Sektor hatten sich während der Demonstrationen auf dem Maidan in Kiew herausgebildet. „Sie wollten den radikalen Wechsel“, sagt Meister zu FOCUS Online. „Sie trugen dazu bei, dass Janukowitsch gestürzt wurde. Von ihnen ging mehrheitlich die Gewalt auf dem Maidan aus.“

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/angst-vor-neuem-maidan-marsch-auf-kiew-ultrarechte-banden-wollen-poroschenko-stuerzen_id_4821060.html

nocheinPoet schrieb:Auch das stimmt so nicht, es gab eine Übergangsregierung, da haben keine Radikalen die Macht übernommen. Haben wir aber im anderen Thread schon im Detail diskutiert, scheint bei Dir wenig hängen zu bleiben.

Natürlich haben sie das. Sie waren klar neben der Legislative und der Judikative die treibende ausführende Gewalt -sprich, Exekutive-, die sich nun auch bestimmte hohe Posten in der Kiewer Polizei zB. gesichert hatte.

Bei mir bleibt viel an solcher Info hängen.^^

nocheinPoet schrieb:Auch das wurde schon mehrfach erklärt, ist wie eben, es reicht nicht aus sich Sorgen zu machen um die Annexion der Krim zu legitimieren. Russen waren ja eh genug vor Ort, die Zivilisten auf der Krim hätte man ohne Annexion schützen können, aber Putin fand da ja den russischen Tempelberg ...

Wurde halt falsch erklärt.

Es reicht auf jeden Fall, wenn man berechtigte Sorgen vor dem Verlust an Miderheitenrechten hat -wozu eine entsprechende autonome Selbstverwaltung auch zählt-, um eine einseitige Sezession geltend zu machen, und diese ersten Einbußen an Autonomie gab es wie gesagt bereits ´91 bei der ukr. Annexion der Krim schon. Nach dem Putsch wurden wiederholt entsprechende Äußerungen getätigt, die aber nach der Sezession der Krim schnell wieder zurück genommen wurden, weil man eben einsah hier einen gravierenden Fehler gemacht zu haben.



Ist auch schon mehrfach behandelt hier. Vllt suche ich es bei Gelegenheit noch mal raus.

@canales

canales schrieb:Aber mal ernsthaft, was spricht denn dagegen, dass ausl. Investoren sich dort beteiligen?

im Prinzip nichts. Das Problem ist, dass sie die Länder zu Gunsten ihrer Interressen knechten, wenn diese sich nicht mehr unabhängig entscheiden können.

canales schrieb:Nuja, dies ist eine Seite...auf der Anderen hat der IWF bescheinigt, dass die Ukraine auf einem richtigen Weg ist, und hat die nächste Tranche genehmigt.

Ja wie großartig und unfehlbar IWF bisher agierte kann man ja nicht nur in der Ukraine sehen :)

@Senigma
Dann nenn mal Beispiele in Europa wo Länder geknechtet werden für die Interessen der Investoren...

@catman
Wenn man Reformen ablehnt, kann man es so sehen...

@catman

Ich lese immer was anderes: ...

Selber schuld, dafür kann ich ja nun nichts, ist schon ein Unterschied ob die nur unterstützt haben oder selber die Macht übernommen.

@canales
Das ist ein interessanter Aspekt. Hier wird wohl die Ukraine den Anfang machen.
Ich meine hier in Europa. Aber da müsste ich nochmal recherchieren, ob es diesbezüglich in Europa noch Beispiele gibt!

@canales

was den IWF betrifft hast du schonmal was gaaanz Wichtiges überlesen:

Die etwas ungeschminktere Einschätzung der Situation der Ukraine findet sich weit hinten im 173-seitigen Dokument zum neuen Programm in der Beurteilung des IMF-Finanzdepartements.

Dieses muss schauen, dass das Geld von der Ukraine irgendwann auch wieder zurückkommt. Es nimmt deshalb im Stile eines Risikomanagers eine kritischere Haltung ein als das federführende IMF-Länderteam, das die Rolle des Kundenberaters einnimmt und direkt mit dem Schuldnerland verhandelt.

Beitrag von catman (Seite 3.724)

@def

def schrieb:Ist doch aber nichts anderes, als was Kiew mit Russland anstellt... so what?

Hier ist die Chronologie zu beachten.
Gegen Russland wurde erst gearbeitet, nachdem sie sich die Krim angeeignet haben.
Unter dem Vorwand, Nazibattalione wollen Russen auslöschen.

Außerdem ist Russland eindeutig in der besseren Position, ziemlich Dreist sich so auf Schwächere zu stürzen.Und komm jetzt bitte nicht mit "Die USA.."

def schrieb:1. Braucht es eine Mehrheit um eine Gefahr darzustellen?

2. Internationale Partner gibt es doch. Allein das Stelldichein der westlichen Politiker auf dem Maidan müsste jedem eine Mahnung sein, dass der Westen da die Pfoten bis zum Ellenbogen drin hat.

1) ja da hast du recht, aber es braucht zumindest eine Mehrheit die die Gefahr gewähren lässt. Ansonsten ist die Gefahr überschaubar.

2) überlegen nochmal was du geschrieben hast, oder soll das heißen, jeder der den Maidan unterstützte war ein Nazi Sympathisant ?


Denk doch einfach mal an europäische Wutbürger, die am liebsten den Bundestag stürmen wollen. Und denk mal, welche Forderungen die haben.
Das in einem Land wie der Ukraine, soviel Menschen auf die Straße gingen, ist ja wohl nicht verwunderlich. Dazu muss man kein Nazi sein. Arm reicht.

def schrieb:Natürlich. Total schlauer Schachzug Genozide erst abzuwarten bevor man anfängt etwas gegen sie zu unternehmen...

Welches Orakel soll man denn deiner Meinung nach heranziehen ? Nur weil Bush an Prophezeiungen glaubte, ist das kein Freifahrtsschein für Russland.
Zuletzt behauptet noch wer, Russland hat zwei Atombomben- Freiwürfe. Die Amis haben ja aauch zwei geworfen "zwinker zwinker".


Und trotzdem lief der " Faschistenpuch" friedlicher ab, als der Antifapuch, der gegen Homolobby und USA, und für Gott und Brüderlichkeit gerichtet ist.

Andere Schurkenstaaten legitimieren nicht Russland als Schurkenstaaten.

@Senigma
Die Ukraine bestreitet den Weg, der nach Europa führt und der ist steinig genug.
Die sind auf Investoren angewiesen, da sie nicht wie die RF auf Bodenschätze in Form von Öl und Gas bauen können...ohne diese wäre die RF bei der momentanen Wirtschaftspolitik zwischen Entwicklungsland und Schwellenland.

Und die Reformen sind der erste wirkliche Versuch dem Oligarchentum Einhalt zu gebieten, ob es gelingt steht auf einem anderen Blatt.