Unruhen in der Ukraine - reloaded

nocheinPoet schrieb:Was war nun mit den Bombardierungen von Städten und Dörfer der RF? Es waren Russen die Zivilisten in Grosny bombardiert haben

Es ist immer noch der Ukraine und nicht der Tschetschenien Thread...verflucht

Scox schrieb:Belege werden, wie du weißt, gern gesehen. Bis dahin nichts als reine Behauptungen.

Echt soll ich dir jetzt die die Beitrittstdaten und das Verhältnis von Ländern wie Estland Lettland, Litauen, Polen, Ungarn zur UDSSR breitreten? Dann lieber im Russland NATO Thread.

Scox schrieb:Im Gegenteil! Das Verhältnis Russlands mit Europa stand eher auf Entspannung. Angefangen zu wackeln hat es erstmals öffentlichkeitswirksam nach der Asyl-Gewährung von Snowden.

Ja, ändert nix daran das EX WP ländern nicht Blockfrei bleiben wollten. Der Tschetschenienkrieg 1 und 2 tatwn wohl ihr Überiges.

Scox schrieb:Es wurde ein Grund gesucht, die umliegenden Areale wie die Ukraine zu destabilisieren und Moskau in die Abseitsrolle zu drängen, und mit der sog. 'Krim-Annexion' auch gefunden. An für sich gab es aber vorher eine Annäherung der EU, inbes. DLs und Russlands.

Jo, als hätte die NATO zu verantworten das dort Grüne Mänchen auftauchten. Und Deutschland Russland vermeintlich gutes Verhältnis entstammt ja Gas Gerd.

Hätte Russland immer noch, sogar die Krimannektion hätte man bereden können, aber das Unterstützen der Sepas im Osten. Wenn Putin glaubt er könnte die EU so plump verarschen seine Sache.

Scox schrieb: Ich nehme mal an, du möchtest damit ausdrücken, die USA seien auf Beschwichtigungskurs?

Nein, ich möchte damit Sagen das die Bedrohungslage in Europa eigentlich abgehakt war. Bis leztes Jahr.

Scox schrieb:Joa, Standard. Sie lassen ja auch die EU-Länder die Drecksarbeit machen, oder was glaubst du, warum Bundeswehr & Co. sich für Ostmanöver fertigmachen sollen? Wer sitzt bei der Nato an der Spitze und kommandiert? Die Amis.

LOL, welche Drecksarbeit. Geht es immer noch um die 4000 Mann Brigade? Welche Ostmannöver stehen denn so an? Und nochmal für dich, der NATO Rat entscheidet immer noch

nicht der Saceur.

Scox schrieb:Wo genau konstruiere ich denn was? Bitte mit Textstelle.

Das die NATO irgendwelche Offenisven Aktionen gegen Russland plant oder Aufrüstet oder dergleichen.

Lass mich raten, die Nachricht ist "Russland bereitet sich auf ein nukleares Feuerwerk gegen den Rest der Welt vor"? Hast du vllt. mal daran gedacht, dass es nur so aussehen soll, als würde Russland als erstes angreifen?

VT Bereich ist nebenan. Echt die Russen sind so blöd und spielen es dann genau wie das mega VT Drehbuch es verlangt? TJa das ist echt mal ne konstruierte VT.

nun das sagt schlicht einfach das Russland eben seinen ganzen Großmachtstatus auf Atomwaffen begründet sieht. Haben ja auch noch die Chinesen und Inder im Osten hocken.

Scox schrieb:Also hat es eine NATO-Osterweiterung nie gegeben und die Ukraine soll ihr auch nicht beitreten?^^

Seit wann ist es Ländern wie Polen, Ungarn, den Balten verboten der NATO Beizutreten? Und das die Ukraine diesen Wunsch hatte war wohl begründet wurde aber eben immer schon Abgelehnt

Ist die Souveräne Entscheidung eines Landes welchen Bündnissen es beitreten möchte.

Scox schrieb:Cherrypicking nicht, wohl helfen könnte es aber, die notorische Ignoranz gegenüber anderen Meinungen abzustellen. Auch du, mein lieber @Fedaykin hast die absolute Wahrheit nicht für dich gepachtet, möchtest aber den Anspruch darauf hier vortäuschen.

Oh wieder kein Sachargument. Kommt von dir wie gesagt irgendetwas belegbares? Spucken die lustigen Webseiten nix aus. Ganz ehrlich mit dir über NATO /Russland Verhältniss zu reden ist fast so wie einem Blinden die Farbelehre zu vermitteln.

Scox schrieb:Auf deine Kompetenz-Einschätzung kann gepflegt gepfiffen werden. Hinweise/Indizien für die "Eskalationsthese" habe ich bereits gebracht.

Nö, gar nix was ich nicht wiederlegt habe, bzw völlig schlecht recherchiert deinerseits.

Oder wolltest du uns tatsächlich die NATO verteidigungspläne für die baltischen Staaten als Eskaltaion verkaufen?

Scox schrieb: Dich hingegen sehe ich nur relativieren, spotten, kleinreden und polemisieren, wie du hier wieder treffend bewiesen hast:

Nun ich habe Zahlen, Daten und Hintergrundwissen eingebracht, du nur halgare Artikel vom Sozialistennetzt.

Und wieder nur Persönliches, weil du keine Argumente hast.

Wolltest ja auch die 40 Mann Stabspersonal in den neuen Ländern als Eskaltion aufzeigen.

Scox schrieb:Bitte ändere das, dann könnte man auch vernünftig diskutieren. Mit so einem Kommentar falsifizierst du weder meine Aussage, noch würde es die Deinige empirisch belegen, sondern du ergießt dich in trotzigem Verhalten. Nicht gerade sehr substanziell. ;)

Wir können Diskutieren wenn du wenigstens weiß worüber du eigentlich redest. Solange du nicht verstehst welche Aufgaben der NATO Rat hat und was der saceur macht, wirst du immer wieder falsch liegen. Zumal du eh zu VT neigst.

Scox schrieb:So ist's richtig! Bei etwas, was nicht in's eigene Paradigma passt, oder sich konträr zur eigenen felsenfest überzeugten Meinung verhält, wird gemauert. DU kennst die Realität? Bleib' mal lieber auf'm Teppich. Und steck dir die trotzigen Killerphrasen endlich.

und wieder Persönlich, wie ewähnt in den Depeschen die du von halbgaren Homepages gesucht hast, stand doch lustigerweise das die USA bereit wären, bzw die NATO bereit wäre, Die Baltischen Staaten gegen Russische Angriffe zu verteidigen. Wow die NATO macht also genau das was die Mitglieder erwarten.

@catman

catman schrieb:Es ist immer noch der Ukraine und nicht der Tschetschenien Thread...verflucht

Hast ja Recht "Hase" - aber warum lese ich dann hier so oft was von Drohnen Angriffe der USA? ;)

Wenn wer behauptet, die UA hätte Donezk bombardiert und dazu noch von ethnischen Säuberungen faselt, der muss eben mal auf Grosny hingewiesen werden. Bei Dir weiß ich, dass Du so was als Verbrechen erkennst und auch benennst und da nicht die Hand vor den Mund nimmst. Ich benenne Verbrechen auch unabhängig von der Seite, die Sache mit den Drohnen sind von mir immer ein Verbrechen der USA genannt worden.

IvanIV schrieb:Wenn er nicht gewesen wäre, dann wäre es bei ethnischen Säuberungen wie in Odessa geblieben. Es wären dann nur ein Paar Hundert Menschen von der SBU gesäubert worden, aber es wäre nicht zu einer militärischen Auseinandersetzung gekommen. Die Ukraine hätte einfach alle Andersdenkende still und leise verscharrt und es wären weniger gewesen.

Na ich wäre vorsichtig so leichtfertig das Wort Ehtnische Säuberungen zu benutzen.

Ist immer schlimm wenn Leute wie du es verwässern um ihren schwachen Argumenten kraft zu verleihen

nocheinPoet schrieb:Hast ja Recht "Hase" - aber warum lese ich dann hier so oft was von Drohnen Angriffe der USA?

erzähl keinen Käse..der Rotz kam schon lange nich mehr

PS: ich bin kein Hase...sondern ein Kater...nen geiler Kater :)

@nocheinPoet

Soso, "Fakten"...

nocheinPoet schrieb:Kein Putsch

Dazu wurde hier schon genug geschrieben. Der Putsch ist belegt und ich klamüser' jetzt nicht die Quellen dafür raus, die schon x-fach durchgekaut wurden.

nocheinPoet schrieb:Annexion der Krim

Ich weiß, du willst es nicht hören/lesen. Aber die Krim wurde NICHT annektiert!

Sezession, Referendum, Beitritt ist etwas anderes als Annexion

„Annexion“ heißt im Völkerrecht die gewaltsame Aneignung von Land gegen den Willen des Staates, dem es zugehört, durch einen anderen Staat. Annexionen verletzen das zwischenstaatliche Gewaltverbot, die Grundnorm der rechtlichen Weltordnung. Regelmäßig geschehen sie im Modus eines „bewaffneten Angriffs“, der schwersten Form zwischenstaatlicher Rechtsverletzungen. Dann lösen sie nach Artikel 51 der UN-Charta Befugnisse zur militärischen Notwehr des Angegriffenen und zur Nothilfe seitens dritter Staaten aus - Erlaubnisse zum Krieg auch ohne Billigung durch den Weltsicherheitsrat. Schon diese Überlegung sollte den freihändigen Umgang mit dem Prädikat „Annexion“ ein wenig disziplinieren. Freilich bietet dessen abstrakte Definition auch allerlei irreführenden Deutungen Raum. Aus einer von ihnen scheint sich das völkerrechtliche Stigma ableiten zu lassen, das der Westen derzeit dem russischen Vorgehen aufdrückt und an dem er die eigene Empörung beglaubigt.

Aber das ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464.html

nocheinPoet schrieb: Putin schickt Soldaten verdeckt in die Ukraine

Auch das darf bezweifelt werden.

Sind in der Ostukraine neben den Separatisten auch russische Soldaten aktiv? Die US-Regierung legt Fotos vor, die das belegen sollen. Doch bei solchen Beweisen ist in der Ukraine-Krise Vorsicht geboten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-usa-legen-beweise-fuer-russische-soldaten-in-ostukraine-vor-a-965459.html

nocheinPoet schrieb:Abschuss von MH-17 durch eine russische BUK

Wodurch keinesfalls bewiesen ist, dass die Rakete auch wirklich von russischen Soldaten abgefeuert wurde.

nocheinPoet schrieb:Nein beanspruche ich nicht, ist ja mehr die Masche der Freunde Putins.

Verstehe. Entweder man nimmt deine Doktrin an, oder man gehört gleich zum Feind. Praktizierter Dogmatismus. Nur argumentativ leider extrem schwach.

nocheinPoet schrieb:Keine Beweislastumkehr, Du hast von Osterweiterung der NATO gefaselt, Du hast das zu belegen.

nocheinPoet schrieb:Tatsache ist, die NATO erweitert sich nicht aktiv, und es ist auch nicht so einfach, sonst wäre ja die Ukraine längst dabei.

Georgien und die Ukraine möchten mit Unterstützung der Vereinigten Staaten so bald wie möglich der NATO beitreten; Russland lehnt dies ab. Die westeuropäischen NATO-Staaten lehnen Verhandlungen mit Rücksicht auf Russland ab, wogegen die osteuropäischen NATO-Staaten möglichst schnell mit Georgien und der Ukraine Beitrittsverhandlungen aufnehmen möchten und dabei auf den Kaukasuskrieg verweisen.

Wikipedia: NATO-Osterweiterung#Kandidaten und Interessenten

nocheinPoet schrieb:Erkläre mal mit welchem Recht Russland verlangt, die Ukraine soll in ihre Verfassung schreiben, dass sie nicht der NATO beitritt. Würde sich Russland vom Westen die Verfassung vor formulieren lassen?

Den »Versuch, Georgien und die Ukraine in die Nato einzuladen«, nennt [Robert] Gates »eine Übertreibung«. Vor allem mit Blick auf die Ukraine. Denn »die Wurzeln des russischen Reichs lassen sich auf Kiew zurückverfolgen, es handelte sich also um eine gewaltige Provokation.« Letztlich sei »die Nato-Erweiterung keine wohldurchdachte militärische Verpflichtung« gewesen, sondern »ein politischer Akt, der die Ziele der Allianz untergrub und das, was die Russen als ihre nationalen Lebensinteressen betrachteten, verantwortungslos ignorierte«, betont der einstige Pentagon-Chef.

Da sei auch Putins Groll gegen das Abkommen über konventionelle Streitkräfte in Europa (KSE-Vertrag) verständlich, denn dieses sei in einer Zeit russischer Schwäche verhandelt worden und beschränke selbst die Möglichkeiten Russlands für Truppenbewegungen auf dem eigenem Territorium. Nach Gates Meinung waren die Beziehungen zu Moskau nach der Amtszeit von USA-Präsident George Bush sen. »durch eine erfolglose Administration beeinträchtigt«. So hätten »die Arroganz der amerikanischen Beamten, Wissenschaftler, Unternehmer und Politiker, die die Russen darüber belehrten, wie sie ihre inneren und äußeren Angelegenheiten führen sollten, weitgehende und dauerhafte Ablehnung und Erbitterung ausgelöst«, resümiert Gates.

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Ukraine1/nato.html

Was die Annäherung betrifft - das Ende des Kalten Krieges und die Partnerschafts- und Kooperationsabkommen zwischen der EU und Russland muss ich nicht extra belegen, oder?

joo , mal gespannt wann die ersten " erfolgsmeldungen " der luftwaffe von luhansk und donetsk kommen . vielleicht haben sie nen tüftler in ihren reihen der paar drohnen baut .

Jedimindtricks schrieb:vielleicht haben sie nen tüftler in ihren reihen der paar drohnen baut .

ach komm Drohnen sind alngweilig...bestimmt findet man in irgendeiner Garage nen ganzen Flugzeugträger :)

zum Putsch, warum nicht ne aktuelle Quelle? @nocheinPoet

Beitrag von sarasvati23 (Seite 2.735)

Aber vermutlich wirst du das auch abtun, Transition of Power kann man auch als "Machtwechsel" übersetzen, was denkst du denn meint Mr. Obama?

@catman
stimmt . die bauen ja nicht . die finden nur .
ziemliches luxusleben fürn rebell in der ostukraine . wächst alles an den bäumen .
bin da mittlerweile auch recht beeindruckt .
am besten fand ich ja auch noch " die haben all die monate gespart von dem erbeuteten zeug "

@sarasvati23

hier mal der genaue Wortlaut aus dem Transkript von CNN.

Obama: And since Mr. Putin made this decision around Crimea and Ukraine - not because of some grand strategy, but essentially because he was caught off-balance by the protests in the Maidan and Yanukovych then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine - since that time, this improvisation that he's been doing has getting - has gotten him deeper and deeper into a situation that is a violation of international law, that violates the integrity, territorial integrity and sovereignty of Ukraine, has isolated Russia diplomatically, has made Europe wary of doing business with Russia, has allowed the imposition of sanctions that are crippling Russia's economy at a time when their oil revenues are dropping.
http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2015/02/01/pres-obama-on-fareed-zakaria-gps-cnn-exclusive/

Danke für die Einstellung des Links zum Originalinterview.

@Jedimindtricks
Na, das werden wohl die ersten Absturzmeldungen werden, es sei denn, es fliegen Profi"urlauber" ein. Und mit ner Delfin L-29 kannste fast nix machen. Zwei Minibömbchen oder zwei mal Vier Raketchen. Mal sehen, vielleicht tauchen ja "eroberte " Su-25 auf. Eine hat man ja schon sehen können.

Hape1238 schrieb:Und mit ner Delfin L-29 kannste fast nix machen. Zwei Minibömbchen oder zwei mal Vier Raketchen. Mal sehen, vielleicht tauchen ja "eroberte " Su-25 auf. Eine hat man ja schon sehen können.

hat die Ukraine nicht behauptet, dass man beide bereits zerstört hat ? Oder kratzt das zu sehr an der bisher einwandfreien Glaubwürdigkeit , die Kiew sonst an den Tag legt ? :)

@philippxfg
Obama hat sich echt verraten, um die Vermittlung eines Machtwechsels ging es am 20. Februar letzten Jahres nicht. Es ging um zwischen Janukowitsch und der Opposition eine Einigung zu vermitteln.

Es gab auch bisher noch kein Dementi.

@sarasvati23

tja, die USA haben mitvermittelt bei Übergang der Macht, noch vor der Flucht des Präsidenten, ebenso wie die EU und andere.

@Fedaykin
siehe oben

@catman
Ist mir nicht bekannt. Und Glaubwürdigkeit der UA ? Wo haste das denn her ?

eben siehe oben.

Und ja dazu gehörte eben auch das Reden mit der Opposition.

@catman
@Hape1238

catman schrieb:bisher einwandfreien Glaubwürdigkeit

weiss aber auch nicht ob die rebellen sowas wie " absturzmeldung " aufm zettel haben ... M)
werd mir mal die neusten videos eben rein ziehen , mozgovoi wieder mit einem appell .

@Fedaykin
Aber nicht um einen Machtwechsel, Bildung einer Koalition, vorgezogene Präsidentschaftswahlen.
Was stattfand war ein gewaltsamer Machtwechsel.