Unruhen in der Ukraine - reloaded

nocheinPoet schrieb:Und es wird dann wie es hier hieß heißen, davon haben wir ja gar nichts gewusst, wir dachten da ist eine faschistische Militärjunta geputscht an der Macht

nocheinPoet schrieb:Nicht "wir" - ich rede nicht so einen Unfug, bleibe mal bei Dir

nocheinPoet schrieb:Auch der Abschuss von MH-17 geht auf das Konto von Putin.

sieht nicht ganz danach aus:

http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-abschuss-schwere-vorwuerfe-gegen-ukrainische-flugsicherung-1.2250652

Schwerwiegende Vorwürfe gegen die Ukraine erhebt der deutsche Anwalt Elmar Giemulla, der Angehörige deutscher Opfer der am 17. Juli über der Ostukraine abgeschossenen Passagiermaschine MH 17 vertritt. 298 Menschen sind bei der Katastrophe ums Leben gekommen.

Obwohl nur Tage zuvor eine Antonow-Militärmaschine in einer Höhe von 6500 Metern abgeschossen worden war, hatte die Ukraine den Luftraum über dem Osten des Landes nicht sperren lassen. Giemulla, der auch Professor für Luftfahrtrecht ist, hat den Verdacht, eine Sperrung sei ausgeblieben, weil die Ukraine nicht auf die Überflug-Gebühren habe verzichten wollen, die täglich bei bis zu zwei Millionen Euro liegen sollen. Die Hinterbliebenen klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

nocheinPoet schrieb: mal sehen wann das russische Volk dann "danke Putin" sagt.

da bin ich skeptisch ,dass so eine faktenbasierende Aufarbeitung in naher Zukunft da erfolgt oder ob das jehmals statfinden wird.Die Verklärung des Kiewer Rus hält sich auch schon sehr lange.naja die Amis glauben auch immer noch Castor oder Washington seien tolle Helden gewesen .

im moment ist Putin da sehr beliebt und wie ich einer doku kürzlich gesehen habe zum Thema "wohin steuert Russland " zeigte man da wie bereits die kinder die volle gehirnwäsche bekommen und in der sport schulstunde kriegspiele sog "militärische Trainings" mit kalaschnikows gemacht werden . auf die frage des reporters an einen dieser knaben der da imaginär rumschoss wenn er da sich als feind jetzt grad vorstellt " kam als antwort "die nazis aus dem westen "..

wir im Westen reden immer davon das der konflikt sich nicht militärisch lösen lässt,das mag ja sein aber es führt dazu dass man der ernst der lage nicht wirklich erkennt und gewappnet ist ..denn die Russen bereiten sich tatsächlich vor physisch und mental. geht die Wirtschaft weiter so runter ,muss man sich die frage stellen ob da ein innerer revolutionärer konflikt ausbricht gegen die politische Elite oder eben das gemeine Volk die Ablenkungspropoganda bereits so verinnerlicht hat das dieses einfach gegen aussen getragen wird und nur wir als die Ursacher der probleme in frage kommen ,dass in folge dessen bekämpft werden muss...damit es da wieder aufwärts geht.

wer diese Tendenz nicht sieht und sich nicht erinnert was derartige aufhetzerische massenpropoganda bewirken kann verkennt dir Gefahr die uns droht . die NSDAP Partei wurde damals auch lange nicht so ernst genommen bis es zu spät war .


lg

@catman
Muss man mal abwarten was da rauskommt . Die Meldung ist ja schon etwas älter.
Wenn ich mich recht erinnere wurde die Sperrzone kurz zuvor noch angehoben auf FL320 .
Alles soweit im Einklang mit zb Eurocontrol .


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Die letzten Zahlen an die ich mich erinnern kann ( etwa Ende Oktober ) sprach von 5,2 Millionen Einwohnern in den akutregionen .

Rechtversteher schrieb:Entscheidend für dir Überlegenheit Moskaus waren Panzer und Artillerie. Wie auch jetzt. Leider kenne ich die Thematik nicht , ich wurde anders aufgeklärt, aber über ein Link zur Lektüre würde ich mich freuen.

und sowas wächst nicht auf Bäumen. Ebenso sind die LKW, Muniton und co nicht zu fuß gelaufen.

Krieg ist mehr als die Dominanz oder Anzahl eines Waffensysems.

@canales | @Fedaykin | @Tenthirim | @Jedimindtricks

Russlands Außenminister Sergej Lawrow hat die Regierung der Ukraine für das Wiederaufflammen der Kämpfe in der Ostukraine und die jüngsten Todesopfer unter Zivilisten verantwortlich gemacht. "Wir sehen, wie versucht wird, den Friedensprozess zu behindern, und wie die Kiewer Führung immer wieder versucht, das Problem mit Gewalt zu lösen und den Südosten zu unterdrücken", sagte Lawrow in Moskau. Die jüngsten Militäraktionen der Separatisten seien Reaktionen auf Angriffe der Regierungstruppen.

Lawrow appellierte an den Westen, die ukrainische Führung nicht noch in ihrem Vorgehen zu unterstützen, indem neue Sanktionen gegen Russland verhängt würden. Die Ukraine dürfe nicht den Eindruck gewinnen, dass sie für alles, was sie mache, automatisch die Unterstützung des Westens gegen Russland auslösen könne. Bei den jüngsten Kämpfen wurde ein Wohngebiet in Mariupol von Raketen getroffen. Mindestens 30 Menschen starben, viele weitere wurden verletzt.

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-russland-121.html

Unglaublich frech, der Zynismus ist schon Nahe an dem des Stürmers so für mein persönliches Empfinden. Die Toten im 3. Reich waren sicher auch selber Schuld, unglaublich wie hier versucht wird die Tatsachen zu verdrehen.

Tatsache ist, es gab von der UA keinen Angriff um Mariupol, es waren die russischen Terroristen die auf die Stadt geschossen haben und 30 Zivilisten ermordet. Wie soll dafür denn die UA verantwortlich sein, und Sascha hatte doch die Offensive auf Mariupol vorab angekündigt.

Nur ist wieder wohl was schief gelaufen, die neuen schweren Waffen aus Russland müssen eben auch richtig bedient werden, war sicher anders geplant, man wollte die Stellungen vor der Stadt platt machen und dann mal eben das Chaos nutzen und da rein rauschen, dumm gelaufen, mal wieder, dieses Mal war es kein Flugzeug mit Zivilisten sondern Unschuldige in Mariupol.

Fedaykin schrieb:Ebenso sind die LKW, Muniton und co nicht zu fuß gelaufen.

is doch logisch dass die Munition AUF dem LKW mitfährt :)

nocheinPoet schrieb:wie die Kiewer Führung immer wieder versucht, das Problem mit Gewalt zu lösen

der Teil stimmt ja halbwegs der Rest net so unbedingt

@catman

nun der Abschuss an sich schon.

Die Verantwortung für die Sicherheit oder Fahrlässiges Handeln der UA bzgl Luftraumsicherheit ist was anderes.

@catman

catman schrieb:sieht nicht ganz danach aus: ...

Das ist eine Meinung und keine Tatsache, genauso kann man behaupten eine Frau Abends mit kurzen Rock im Sommer ist selber Schuld wenn sie vergewaltigt wird, sollte doch wissen, dass es gefährlich sein kann.

So eine "Argumentation" ist zynisch und pervers. Und es sind Vorwürfe und die kommen von einem Anwalt der Geld verdienen will, ist also nicht weiter wert. Wer schießt ist Schuld, ist eben so.

nocheinPoet schrieb:Die Toten im 3. Reich waren sicher auch selber Schuld

auch im 3. Reich gabs sicherlich Unfalltote oder Selbstmörder die selbst schuld waren...

catman schrieb:doch logisch dass die Munition AUF dem LKW mitfährt :)

mmh.

http://www.o5m6.de/


The United States gave to the Soviet Union from October 1, 1941 to May 31, 1945 the following: 427,284 trucks, 13,303 combat vehicles, Tt35,170 motorcycles,

2,328 ordnance service vehicles (Panzer bewusst weggelassen damit nicht noch wieder ein Leistungsvergleich dort erfolgt, will keiner den T 34 mies machen.)

Flugzeuge:
11,400 aircraft (4,719 of which were Bell P-39 Airacobras)[

UK

Between June 1941 and May 1945


3,000+ Hurricanes were delivered to the USSR along with 4,000+ other aircraft, 5,218 tanks, 5,000+ anti-tank guns, 4,020 ambulances and trucks, 323 machinery trucks, 2,560 bren carriers, 1,721 motorcycles

wobei klar ist das die Briten bedeutent weniger lieferten. Hattan ja nach Dünkirchen selber ihre Not.


Gut das nur nebenbei. Sollte das Thema Geschichtlich vertieft werden dann in neuen/ode passenden Thread.

@smokingun

Hast schon im Groben nicht Unrecht, aber damals gab es noch nicht das Internet, da war es leichter mit der Propaganda, alle totalitären Staaten haben ja ein großes Problem mit dem Internet, weil das Volk lässt sich nicht mehr so leicht wie früher belügen, die googlen doch einfach nach. :D

Darum wird es ja gerne auch abgeschaltet. Und so erwacht überall immer mehr das Volk, und auch die Russen werden wach, im Dez. war die Zustimmung für Putin noch bei 88% nun ist sie bei 66%, geht also nach unten, wie der Rubel auch.

Dann ist es natürlich kontraproduktiv den Bürgern zu empfehlen einfach weniger zu essen, Wollschlüpfer zu tragen und rote Beete Saft Anstelle von Lippenstift zu nutzen. Es ist ja immer so, wenn es einen selber trifft, bewegt man sich leichter, und es trifft das russische Volk schwer.

Dauert eben, aber ich gehe davon aus, dass die Russen da noch immer mehr erwachen, so mit knurrendem Magen schläft sich das nicht gut. Dann kostet das russische Urlaubsparadies in der Ukraine ja richtig viel Geld, das fehlt dann zusätzlich dem russischen Volk. Und trotz aller Propaganda will das Volk bisher keinen offenen Krieg mit der Ukraine.

Ist wohl einfach eine Frage des Geldes, und die Wirtschaft bricht immer mehr ein in Russland. Das wird ganz sicher eine Wirkung haben.

Naja... Nachdem lavrovs Chef gestern schon die Bombe hat Platzen bzgl Fremdenlegionäre der NATO muss lavrov das ganze weiter aushöhlen.
Es langt ja aber schon ein Blick auf Military Maps ( sollte man ihm vielleicht mal empfehlen ) um zu sehen das Kiew keine Offensive gestartet hatte .
Lang keine Karten vom saker mehr gesehen .... Und die der UA hinken immer paar Tage hinterher . Hier mal die neuste https://twitter.com/uacrisis/status/560019647198924801

Auch bei den verletzten und Opferzahlen ist man gut beraten alles mal 2 oder 3 zu nehmen

@catman
@nocheinPoet

bitte ruhig bleiben. Man muss Catmans aussagen nicht auf die Goldwaage legen. Er ist eigentlich Ergebnisneutral und vor allem "Offen für Belege"

Fedaykin schrieb:bitte ruhig bleiben. Man muss Catmans aussagen nicht auf die Goldwaage legen. Er ist eigentlich Ergebnisneutral und vor allem "Offen für Belege"

mich interessiert ja was los ist und nicht ob ich genug Kram ausgrabe, nur um meine Sicht zu bestätigen, wenn Russkis Bullshit erzählen, dann ist das halt so. Wär ja böde, wenn man nur den Russkis glaubt, nur weil man selber einer is. Dass mans da nicht so genau mit der Wahrheit nimmt, konnte ich während der Sowjetzeit ganz gut beobachten.

@nocheinPoet

ja ich hoffe du hast recht

Auch der Abschuss von MH-17 geht auf das Konto von Putin.

sieht nicht ganz danach aus:

Viele Experten meinen, eine vollständige Sperrung des Luftraumes wäre angebracht gewesen. "Mit dem Abschuss der Antonov auf einer Höhe von 6500 Metern war absolut klar, dass das nur mit schweren Flugabwehr-Raketensystemen geschehen konnte", zitiert "Tagesschau.de" Siemon Wezeman vom Stockholmer Institut für Friedensforschung (SIPRI). "Diese Raketensysteme erreichen normalerweise ohne Probleme Höhen zwischen 10.000 und 13.000 Metern."

Dieser Argumentation schließt sich auch der Rechtsanwalt Elmar Giemulla an, der Angehörige deutscher MH17-Opfer vertritt. Laut "SZ" wirft er der Ukraine vor, sie habe den Luftraum nicht sperren lassen, weil sie nicht auf die Überflug-Gebühren habe verzichten wollen. Diese sollen bei täglich bis zu zwei Millionen Euro liegen. Die Hinterbliebenen klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Wenn das mit den Überflug - Gebühren stimmt, wäre das eine nicht zu entschuldigende Vorgehensweise gewesen, verachtenswerte Geldgier, die Opfer kostete.

http://www.spiegel.de/panorama/mh17-vorwuerfe-gegen-ukraine-angeblich-aenderung-in-zwischenbericht-a-1006517.html

Auch hier, weil es hier mal als Agression des Westens kam.

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43967/1.html

zum Missverständniss wer wen nicht nach Aussschwitz eingeladen hat.

schade wegen der Politisierung des Gedenktages.

elfenpfad schrieb:Diese sollen bei täglich bis zu zwei Millionen Euro liegen

Frage mich da wie diese 2 Millionen zustande kommen . Und ist am Ende der Überflug über die Ukraine noch der kostengünstigste weg gewesen ?
Dann müsste man ja auch die Airlines verantwortlich machen bzgl Profit .

Für die Wahl der Flugroute ist die jeweilige Fluggesellschaft verantwortlich. Fluggesellschaften führen eigene Sicherheitsanalysen der von ihnen genutzten Lufträume durch und stützen sich dabei auf international verfügbare Informationen, insbesondere die Mitteilungen der internationalen Luftfahrtorganisationen ICAO, IATA und Eurocontrol, welche sich wiederum auf die Gefahreneinschätzungen der lokalen Mitgliedstaaten verlassen.

Nun, insgesamt ist die Ukraine für ihren Luftraum verantwortlich. Allerdings kann ich die ukrainische Entscheidung verstehen. Die Terroristen verfügten ja angeblich über keine derartigen Flugabwehrwaffen, die sie "erobert" hätten, und Russland liefert ja angeblich keine Waffen.