Unruhen in der Ukraine - reloaded

@alados

alados schrieb:Dieses buk system besteht ja aus 4-5 Teilen und wen man nur diese Abschuss Rampe hatte(die auch über Radar verfügt,jedoch nur ob da was fliegt nicht wer da flegt)dann geht das schief.

also man hat da nur so ein halbes Buk System, welches man von den Regierungstruppen erbeutet hat und schiesst mit unausgebildeten Leuten einfach mal so wild in 10'000m Höhe ein unidentifiziertes Flugzeug ab. Dann wären wir wieder beim Irrtum und der Frage nach der Motivation bei einem gezielten Abschuss umgangen.

ikomiko schrieb:Halte es auch für recht Plausibel das es die Rebellen waren.
Die Sache ist jetzt die, wie im westen damit umgegangen wird. Alle Hetzer und Kriegstreiber kriechen gerade aus ihren Löchern.

Das Muster ist doch klar erkennbar, als man Kiew Chancen einräumte die Separatisten alleine bezwingen zu können wollte man das Morden der Regierung international raushalten und verschweigen. Als bis zum Ende der WM klar wurde dass Kiew sich Verluste um Verluste einhandelt, die Kosten explodieren und die Separatisten nicht von Nachschub usw. abgeschnitten werden können, setzt man jetzt auf Internationalisierung der Krise, natürlich Kiew/Washington Heiligenschein und Moskau schwarzer Peter, nicht anders.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Die Frage nach dem Nutzen ist aber falsch, wenn es sich um einen versehentlichen Abschuss handelt, was nach Lage der Dinge am wahrscheinlichsten ist.

sorry hab ich eben erst gesehen.
Nein ich finde die Frage ist nicht falsch. Weil gewisse Kreise von einem terroristischen Akt ausgehen oder ihn auch in betracht ziehen. Dann wird die Frage aber sehr relevant. Ein terroristischer Akt wäre auf jedenfall ein gezielter Abschuss eines zivilen Flugzeuges.

@wichtelprinz
Ach kehr ich weiss es doch auch nicht ,vielleicht war es Eupohrie das man Tage zuvor ne An abgeschossen hat oder einfach wirklich einfach nen Rachegefühl das die Städte bombadiert wurden,ich weiss das nicht sry.

wichtelprinz schrieb:Weil gewisse Kreise von einem terroristischen Akt ausgehen

Aufgesetzte Propaganda - repräsentiert meines Erachtens nicht die mehrheitliche Ansicht.

@alados
ja das verstehe ich ja aber dann ist es einfach kein terroristischer Akt wenn es ein schreckliches Versehen war. Ich verstehe die Rethorik unserer Politiker nicht. Denn versehentlich zivile Flugzeuge abzuschiessen ist auch schon moderner ausgerüsteten Armeen grösserer Nationen passiert.

Ich verstehe nicht wieso die Rethorik und wenn es nur in der Presse so rüberkommt wieso sich die Politiker nicht mit allen mitteln dagegen wehren das die Situation nicht eskaliert.

Das Ganze ist sehr schlimm aber es nun noch dazu benutzen um Stimmung gegen jemanden zu machen empfinde ich aus der Politik mehr als fragwürdig.

@Nerok und Commonsense

Ich lasse mal die Presseschau sprechen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-pressestimmen-zum-absturz-in-der-ukraine-a-981901.html

Man fragt sich, was noch passieren muss, bevor unsere Regierung sagt: Das lassen wir uns nicht gefallen! Die Niederlande sollten sehr wohl mit der Faust auf den Tisch hauen - gegen alle betroffenen Parteien, insbesondere Russland." Und weiter heißt es in dem Artikel: "(...) unsere Regierung muss der Welt zumindest zeigen, dass wir außerordentlich wütend sind. Schließlich ist hier die Rede von einer Terroraktion, von einem Kriegsverbrechen, von Massenmord!"
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Die polnische "Gazeta Wyborcza" meint: "Die 298 Opfer des Anschlags sind das Ergebnis der rücksichtslosen und zynischen Politik Putins. Mit seiner Zustimmung und seinem Wissen wurden die Kreml-Einheiten und die fünfte Kolonne im Donbass bewaffnet. Sie töteten unschuldige, zufällig anwesende Menschen. Dieser russische Präsident mit der Mentalität eines KGB-Oberst will nicht zulassen, dass die Ukraine ihren eigenen Weg nach Europa und zu demokratischen Standards einschlägt. Putin will die Wiederherstellung des Imperiums."
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In Frankreich spricht die ebenfalls linksliberale Tageszeitung "Libération" dem russischen Staatschef eine "erdrückende Verantwortung" zu: "Darauf setzend, dass sein aggressiver Nationalismus seine Popularität stärkt, nährt der Bodybuilder aus Sankt Petersburg (Wladimir Putin - d. Red.) mit Gewalt seinen Traum von einem grandiosen eurasiatischen Reich - auf Kosten des Friedens in Europa. Rund 300 Menschen haben gerade wegen dieses großrussischen Hochmuts ihr Leben verloren."
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Das US-Blatt "Washington Post" schreibt: "Bevor über den Flugzeugabsturz diskutiert oder debattiert wird, muss eines klargestellt werden: Der Flugzeugabsturz ist das Ergebnis der russischen Invasion in die Ukraine - eine Mission, die einzig mit dem Ziel verfolgt wurde, politisches und militärisches Chaos anzurichten. Ohne dieses Chaos wäre die Rakete auf das Flugzeug niemals abgeschossen worden."
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"Man kann sich schwer vorstellen, wie Putins heimtückische Einmischung in der Ostukraine noch abscheulicher hätte schiefgehen können. Wenn man Wörter wie gewinnen und verlieren in einem so makaberen Kontext verwenden kann, dann gewinnt die Ukraine durch die Katastrophe. Russland verliert."

Commonsense schrieb:Aufgesetzte Propaganda - repräsentiert meines Erachtens nicht die mehrheitliche Ansicht.

Ach Schokoprinz ist unwichtig....

unreal-live schrieb:Ach Schokoprinz ist unwichtig....

Der Name Poroschenko wird entweder im Zusammenhang der scharfen Anklage gegen Russland gebracht oder komplett rausgehalten. Dabei besteht die Möglichkeit dass das ukr. Militär Befehl zum Abschuss der BUK bekommen hat, oder mit Jägern aktiv war, beide Waffensysteme zum Abschuss eines Jumbos sind auf Seiten Kiews reichlich im Krisengebiet vorhanden. Kiew hat als einziges ein vorsätzlich Motiv und auch die Rückversicherung der völligen Straffreiheit gesetzt dem Fall. So ist es nun einmal.

@wichtelprinz
Ich muss dir leider sagen es geht um unser aller Wohl da steckt viel mehr hinter,willst du wirklich einen Wirtschaftskrieg mit Russland?
ich arbeite im maschienen liefer Bereich ,weisst du wieviel arbeitsplätze das kostet?
es geht nicht um Moral es geht um Cash.

@Commonsense

Inwiefern macht die Lage der Dinge die schuld der separatisten am wahrscheinlichsten?

weil deine präferierten Medien so mantraartig wiederholen?

es gibt genug Medien die das irgendwie alles noch garnicht so wahrscheinlich gestalten wie du, und andere, es hier immer wieder suggerieren.

was ist mit diesen Medien? alles puti.s Propaganda? Sounds legit... :Y:

unglaublich wie vehement hier Spekulationen und beleglose verlautbarungen zu Tatsachen verklärt werden. als hätte man nichts aus der Geschichte gelernt.

und bevor du zu nen fadenscheinigen Konter ausholst: ich habe hier bisher noch keiner Seite mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten die schuld zugesprochen... dafür sind die Infos die wir bekommen einfach zu spärlich und vorsortiert...

wichtelprinz schrieb:Ich verstehe die Rethorik unserer Politiker nicht.

Ich verstehe es durchaus, denn seit dem Flugzeugabsturz gehen die Kiew-Truppen wesentlich brutaler vor. Bei dieser Rhetorik kann Kiew schön im Windschatten umso härter drauf losbomben und sehr viele Zivilisten können sterben, ohne dass es im Westen scheinbar einen kümmert.

Für Kiew ist es ein "Super-Ereignis" und solange der Westen diese Rhetorik fährt, desto besser kann man den Krieg gegen die NODs und Zivilisten führen ohne viel Rücksicht nehmen zu müssen.

@def

m.E. nach ist eine Internationalisierung des Konfliktes erwünscht, nachdem dies vorher strikt unerwünscht war, eben weil man a, nicht zimperlich vorging und b, glaubte selber stark genug zu sein die Separatisten zu bezwingen. Die neue Linie hat sich schon Tage vor dem Absturz angekündigt indem man Moskau direkt beschuldigte über ukr. Gebiet Luftkämpfe zu führen, von Separatisten war da längst keine Rede mehr.

Ich stelle hier mal einen aktuellen Bericht von Strelkov ein.

All the high praise statements "the rebels are getting the upper hand" ... I am getting tired of them. This is a repeat of the Slavyansk scenario but on much grander scale. Step by step the enemy is "cutting" our supply and communication lines, yet in twitter messages we see that everything is grand. Yesterday the enemy has cut the last large road connecting Donetsk and Lugansk and as a result our connection with Russia as well. The enemy has created strong points in villages of Beloi and Happy Tarasovka, at the moment Ukrainians are successfully digging in several dozen of tanks and APCs to prevent any attempts at breakthrough by force.
Now in the comments we'll see, Igor Ivanich ( Strelkov ) is in a bad mood, with the implication that everything isn't so bad. Everything is bad! Our small victories on secondary fronts will not change this whole conflict and where it is heading. The loss of the villages Beloe and Happy Tarasovka is a serious defeat in the course of the conflict itself. We are getting cutoff from the border and possible supplies.
During the night the enemy moved through Tonenkoe toward Donetsk airport creating several strong points on their path defended by 5-7 tanks each.
Just now three SU planes dropped heavy bombs on Saur Magila. How effective it was, I do not know yet. The "Boeing" is being used by the Ukrainians to their full advantage, their aviation is all over the skies and is being unpunished.
Around the settlement Grigorievka we attacked an enemy column, the results are unknown to me at this point.
Somebody says maybe it makes sense for the rebels to do a mobilization. To which Strelkov replies: "Where am I going to get rifles, uniforms, boots, transport, money, food. You personally will provide it? We can't arm our volunteers as it is, and you are suggesting mobilization."

Commonsense schrieb:Aufgesetzte Propaganda - repräsentiert meines Erachtens nicht die mehrheitliche Ansicht.

Es ist halt wie es ist. Den msm reicht die Deutungshoheit über diese Ereignisse dort, dass man in großen Teilen der Bevölkerung anders denkt als versucht wird medial zu transportieren, nimmt man billigend in Kauf und blendet diese Stimmen einfach aus.

Ein Punkt fällt mir noch ein... Wenn die Separatisten Waffen & ausgebildete Kräfte besitzen, die Flugzeuge aus der Höhe treffen können, hätten sie ja auch schon früher davon Gebrauch nehmen können, um sich vor Poroschenkos Luftangriffen zu schützen bzw. zu wehren...
...oder?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wenn es ein absichtlicher Abschuss war - mit welcher Motivation?
Man könnte auch sagen Russland hat die Möglichkeit und die Motivation ist ein Krieg anzuzetteln.
Das wäre auch eine Antwort. Aber welche Motivation hätten die Separatisten in diesem Fal?

Es Jmd. anderem in die Schuhe zu schieben, bspw.

wichtelprinz schrieb:Ich verstehe nicht wieso die Rethorik und wenn es nur in der Presse so rüberkommt wieso sich die Politiker nicht mit allen mitteln dagegen wehren das die Situation nicht eskaliert.

So ist das nunmal bei Freier Meinungsäußerung. Es wird immer Leute darunter geben, die unsachlichen Nonsense schreiben oder sich in der Wortwahl vergreifen. Es passiert auch Politikern, dass sie im Affekt zu Überspitzung oder Kurschlussreaktionen neigen, da wir Menschen nunmal i.d.R. nicht durchgehend stets nüchtern, sachlich und transparent sein können, vorallem in Krisensituationen. Merkt man ja auch hier.
Aber ja, möglich wäre es...
Das ist das Traurige.
...und die Unterstellungen der gezielten Meinungsbeeinflussung sind nunmal oft unhaltbar, trotz vermeintlicher Offensichtlichkeit.

@unreal-live

unreal-live schrieb:Ach Schokoprinz ist unwichtig....

Nope, der ist nun der legitime Chef der UA - ob's Dir, mir, anderen passt oder nicht.

Eine sehr gute Entscheidung, wenn dem hoffentlich auch Folge geleistet wird.

Hamburg - Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und Russlands Präsident Wladimir Putin haben sich für eine rasche Aufklärung des Absturzes von Flug MH17 ausgesprochen. Die Kanzlerin und der russische Präsident hätten bei einem Telefonat am Samstag darin übereingestimmt, dass eine Kommission unter Leitung der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation (ICAO) "rasch Zugang zur Absturzstelle" erhalten müsse, "um die Umstände zu klären und die Opfer zu bergen", sagte Vizeregierungssprecher Georg Streiter.

In einer russischen Mitteilung über das Telefonat hieß es, Merkel und Putin pochten gemeinsam auf eine "objektive" Untersuchung des Flugzeugabsturzes. Putin habe sowohl die ukrainische Regierung als auch die russischen Rebellen aufgefordert, einem internationalen Prüfkomitee Zugang zum Trümmerfeld zu gewähren, teilte das Außenministerium mit.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-putin-fordert-unabhaengige-pruefung-a-981921.html

@Interalia

Interalia schrieb:Es Jmd. anderem in die Schuhe zu schieben, bspw.

Tut man wirklich etwas Schreckliches, welches die eigene Position enorm schwächt und die gegnerische Position stärkt, und der Gegner eigentlich nur auf einen Fehler wartet, um es dann zu versuchen jemandem anderen in die Schuhe schieben?

Ich glaub die Rethorik des Westens war in den letzten Monaten zu klar um mal im vornherein zu Wissen das man mit "in die Schuhe schieben wollen" wohl auf Granit beissen wird.

Interalia schrieb:...und die Unterstellungen der gezielten Meinungsbeeinflussung sind nunmal oft unhaltbar, trotz vermeintlicher Offensichtlichkeit.

Es wird keinen Krieg geben ohne Meinungsbeeinflussung des Volkes.
Es gehört zu den modernen Staaten dazu das sie sich das Ok des Volkes für einen Krieg einholen.
Und wenn die Meinungsbeeinflussung einfach die Gründe sind für den Krieg. Meinungsbeeinflussung wird stattfinden.

@emodul

5 März:
eine Kolonne aus 5 BUKs in der Nähe von Soledar gefilmt. Das liegt in der Mitte zwischen Luhansk und Donezk.

Соледар боевая техника Украина

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Fahrzeugnummern:
323 BUK
321 BUK
312 BUK
301 eventuall Radar?
331 BUK
332 BUK

8. März.
Die lokalen Nachrichten in Kramatorsk berichteten, dass eine Luftabwehrstaffel in die Nähe des Flughafens von Kramatorsk Verlegt worden ist. Die 321 war da auch dabei.

http://hi.dn.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=44216&catid=60&Itemid=157

22. März
In Demitrov bei Krasnoarmejsk Kolonne aus 3 Fahrzeugen gefilmt (323, 301, 332).
Die BUKs 321, 312 und 332 sind diesmal nicht dabei. In Kramatorsk geblieben?...

войска г.димитров донецкая область 22.03.14

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13. Juli
Der ukrainische Nachrichtenkanal 24tv, hat am 13 Juli dieses Bild gezeigt:

Beschriftung: Artillerie hat in der Nacht ein Konvoi aus Russland zerstört.
Auf dem Bild ist eine BUK mit der Nummer 321 zu sehen.

Auf der Seite von 24tv.ua ist nur noch die Meldung übrig geblieben.
http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?vnochi_artileriya_znishhila_veliku_kolonu_bronetehniki_yaka_pryamuvala_z_rosiyi__rnbo&objectId=463829 (Archiv-Version vom 15.07.2014)

Das Bild wurde offensichtlich entfernt. Es sind aber Spuren davon im Internet übrig geblieben.

hier: http://vk.com/jura_dolinich?w=wall179967105_4429%2Fall
und da:
http://voicesevas.ru/img/de29d0b29a0c59e1c8cbccfe953e4602.png
da freut sich ein User mit dem Nick Nationalist mit Heilrufen für die glorreichen ukrainischen Artilleriesten...