Unruhen in der Ukraine - reloaded

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb: Die meisten auf der prorussischen Seite dieses Threads scheinen hier immer noch zu meinen, dass Russland die Neurussen allenfalls mit Forenpostings moralischer Unterstützung unterstützt.

Darum geht es doch gar nicht nur Eure gebetshafte Wiederholung nervt, kommt doch endlich mal mit etwas handfesten was unwiderlegbar ist.
Ohne Beweise keine Beschuldigung. Ihr lasst uns doch auch nicht durchdehen das USA ein Naziregime in der Ukraine installiert hat.
Sicher auch weil es den Beweis nicht gibt.
Die Usa ünterstützen in der Ukraine nur eine freiheitlichgewählte Regierung, die gewillt ist Reformen durchzuführen. Das ist wichtig sonst hätte die Ukraine gar keine Chance wieder zu Normalität zu finden.
Man muss nur berücksichtigen, das das Land sich immer weiter von der Normalität entfernt, weil Russland das Land mit Hilfe der Seperatisten angreift.

Leider ist es so das auf beiden Seiten des Konflikt eigenständig denkende Menschen sind. Die einen werden vom finanzkapital gelenkt die anderen vom Wunsch in ihrem Territorium frei zu leben.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:heißt aber auch nicht, dass man, ohne Umschweige, dass man die Beweiskraft sämtlicher Satellitenphotos sofort verwerfen sollte.

Natürlich nicht. Aber man müßte schon sehr viel Ziet aufwenden, um damit was zu belegen bzw. entkräften.

Taln.Reich schrieb:leider eben nicht. Die meisten auf der prorussischen Seite dieses Threads scheinen hier immer noch zu meinen, dass Russland die Neurussen allenfalls mit Forenpostings moralischer Unterstützung unterstützt.

Ja, mag es geben.

@ornis
Fedaykin hatte dir ja gestern Material verlinkt .
Jetzt bin ich schon wieder mit Handy unterwegs ...
Naja , in dem OSZE link standen relevante Grenzübergänge . Ist ein leichtes das bei google Earth einzugeben und sich dort mal die nähere Umgebung anschaut nach Spuren von zb Haubitzen , Artillerie oder gradwerfern

@Jedimindtricks

Ah, oke. Werd' mir das mal ansehen.

Taln.Reich schrieb:Die meisten auf der prorussischen Seite dieses Threads scheinen hier immer noch zu meinen, dass Russland die Neurussen allenfalls mit Forenpostings moralischer Unterstützung unterstützt.

Und die Meisten der pro-Kiewer Seite dieses Threads scheinen immer noch zu glauben, der Westen hätte nichts mit dem Putsch zu tun.

Jedimindtricks schrieb:Ist ein leichtes das bei google Earth einzugeben und sich dort mal die nähere Umgebung anschaut nach Spuren von zb Haubitzen , Artillerie oder gradwerfern

Ich bezweifle, dass du bei Google Earth aktuelle Bilder bekommst... da könnte man ja Milliarden bei Geheimdiensten und Militär sparen.

@def
Dann bezweifel halt anstatt dich zu vergewissern ob deine Zweifel berechtigt sind . Google Earth hängt im Dreh drei Monate zurück was die Aktualität der Bilder betrifft .

def schrieb:Und die Meisten der pro-Kiewer Seite dieses Threads scheinen immer noch zu glauben, der Westen hätte nichts mit dem Putsch zu tun.

Der Westen hat den Maidan unterstützt (und, meinerMeinung nach, nicht nur moralisch) da gibt es für mich kaum Zweifel. Aber einer bewaffneten Gruppe, die beabsichtigt, Staatsterritorium abzutrennen mit Söldnern und schweren Waffen zu unterstützen, wiegt meines erachtens schwerer.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Aber einer bewaffneten Gruppe, die beabsichtigt, Staatsterritorium abzutrennen mit Söldnern und schweren Waffen zu unterstützen, wiegt meines erachtens schwerer.

Die Unterstützung für paramilitärische Gruppen, die es beabsichtigen, eine demokratisch gewählte Regierung zu stürzen ist für dich akzeptabel?

Wikipedia: Euromaidan#22. bis 25. Februar 2014 .E2.80.93 Parlament und Sicherheitskr.C3.A4fte schlie.C3.9Fen sich an

Im Lauf der Proteste und einhergehend mit ihrem zunehmend gewalttätigen Charakter stellten sich vermehrt Unterschiede im Auftreten und den Forderungen der Führer der im Parlament vertretenen Oppositionsparteien Klitschko, Jazenjuk und Tjahnybok auf der einen Seite und den auf dem Maidan vertretenen, zunehmend paramilitärisch auftretenden Gruppen der Demonstranten dar. Nach der Unterzeichnung des Abkommens zwischen der Regierung und der Opposition am 21. Februar 2014 legten verschiedene Sprecher dieser Gruppierungen dar, dass sie nicht bereit seien, den Maidan zu räumen, bis ihre Forderung nach einem sofortigen Rücktritt von Präsident Janukowytsch erfüllt sei. Der Sprecher der rechtsextremen Gruppe Prawyj Sektor sprach in diesem Zusammenhang davon, dass die „Nationale Revolution“ in der Ukraine weitergehe.[7]

Im Anschluss daran kam es zu gewaltsamen Übergriffen, Einschüchterungen und Willkürmaßnahmen, unter maßgeblicher Beteiligung führender Mitglieder des Prawyj Sektor. So erschien Alexander Musitschko am 24. Februar mit einem Sturmgewehr im Regionalparlament der Oblast Riwne und befahl, den Familien von Demonstranten bevorzugt Wohnungen zu geben.[251] Drei Tage später bedrängte und schlug er laut der Komsomolskaja Prawda in derselben Oblast im Beisein von Medienvertretern einen Staatsanwalt.[252] Dokumentiert sind auch Vorfälle, bei denen Mandatsträger der Partei der Regionen und der Kommunistischen Partei der Ukraine in Stadt- und Regionalparlamenten mit Schlagwaffen in der Hand unter Druck gesetzt und z.T. auch verprügelt wurden. Mehrere Büros der Kommunistischen Partei wurden von militanten Gruppen besetzt bzw. verwüstet.[253] Auch vor diesem Hintergrund sind Einordnungen von Teilen der ukrainischen Opposition als „faschistisch“, „gewalttätig“ oder „rechtsextremistisch“ zu verstehen.[254]

Am Abend des 18. März 2014 drang eine Gruppe von ukrainischen Parlamentsabgeordneten und Unterstützern der Partei „Swoboda“ unter der Führung von Ihor Miroschnytschenko in Kiew in das Büro des Chefs des Fernsehsenders Natsionalna Telekompanija Ukraïny, Olexandr Pantelejmonow, ein und zwang ihn mit Drohungen und Schlägen, eine Kündigungserklärung zu unterschreiben. Sie warfen Pantelejmonow vor, er habe kein Recht mehr, den Sender zu leiten, weil er mit seiner Berichterstattung „Putin und der russischen Propaganda“ diene. Der Sender hatte am selben Tag Ausschnitte einer Rede des russischen Präsidenten Putin gezeigt, in dem dieser das Ergebnis des Referendums über den Status der Krim sowie den Anschluss der Krim an Russland ausdrücklich begrüßt hatte. Der ukrainische Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk distanzierte sich zwar vom Verhalten der Abgeordneten und bezeichnete den Vorgang als „nicht hinnehmbar“,[255] gleichwohl benannte die Regierung eine Woche später Surab Alassania als neuen Leiter des Senders.[256]

Naja... jedem das seine. Dann aber nicht wundern, wenn man angesichts solches Doppelstandards nicht ernst genommen wird.

Ein Checkpoint wurde beschossen aber nicht getroffen, Alle schlagen 100 meter davon entfernt in einen sehr genauen Zielkorridor ein. Eine nicht wie kann die so sehr vom Trefferbild abweichen. Darum ist für mich eine Mine wahrscheinlicher. Wenn Du jetzt wieder kommst der Explosion ging ein summendes Geräusch voraus davon gab es mehr.

Äh, man sieht sehr gut wie die ganze Gegend gestreut wird. Eine Anti personenmine hat nicht die Wirkweise. Und 100 Meter vor dem Ziel ohne Genauer Feuerleitung? Kein Ding +- dem CEP der Geschosse.

Jedimindtricks schrieb:Dann bezweifel halt anstatt dich zu vergewissern ob deine Zweifel berechtigt sind

Das tue ich auch. Hätte ich jetzt die Möglichkeit zu prüfen würde ich das tun... kann ich aber nicht. Solange werde ich das bezweifeln... ob dir das passt oder nicht.

@Taln.Reich
Begreif es doch endlich, beweise es und dann sage nocht etwas zu den Amerikanischen Söldnern.

Weiß auch keiner was Polen geliefert hat, die hatten auch noch Bestände aus Warschauer Pakt Zeiten.

def schrieb:Die Unterstützung für paramilitärische Gruppen, die es beabsichtigen, eine demokratisch gewählte Regierung zu stürzen ist für dich akzeptabel?

wurden vom Westen Waffen und/oder Söldner an den rechten Block auf dem Maidan geliefert?

Hab doch gesagt, dass ich das für eine völlig verfälsche Zahl halte, wenn da eineige Millionen Stimmen fehlen, und wenn Oppositionelle -insbesondere der alte Präsi- fehlen. Ist auch ganz plausibel soweit

Nö, deine Meinung. Das Fehlen von Kandidaten verfälscht nicht die Wahl. Warum im Osten nicht gewählt werden konnte ist ja klar.

Nur obliegen die ja momentan eh nicht der Verwaltung von Kiew. Wie erwähnt das ändert nix daran das die Wahlen beobachtet wurden, geheim und Frei waren.

Selbst der Putin sieht das ein.

def schrieb:Die Unterstützung für paramilitärische Gruppen, die es beabsichtigen, eine demokratisch gewählte Regierung zu stürzen ist für dich akzeptabel?

Wo steht denn da, dass "der Westen" diese Aktionen unterstützt hat?

@Fedaykin
Ich habe es gelesen, ja Du weisst mit absoluter Sicherheit welche Wirkung jede Mine hat. Wir haben gestern den Schaden in Donezk vom Bus gesehen das sah verehrender aus, und das war keine Grad.

Rechtversteher schrieb:dann sage nocht etwas zu den Amerikanischen Söldnern.

hast du dazu irgendwelche Belege?

Rechtversteher schrieb:Weiß auch keiner was Polen geliefert hat, die hatten auch noch Bestände aus Warschauer Pakt Zeiten.

aber nichts von dem,was nur russland hat. und erst recht würde polen nicht an die Neurussen liefern.

Taln.Reich schrieb:wurden vom Westen Waffen und/oder Söldner an den rechten Block auf dem Maidan geliefert?

Der Westen hat über Jahrzehnte mit Milliarden eine Opposition aufgebaut... wer meint da wäre nicht auch militärische "Hilfe" bei gewesen ist doch sehr naiv.

Und auch US Söldner waren mal in den Medien... aber zum Glück wurde das nicht weiter verfolgt...

def schrieb:Der Westen hat über Jahrzehnte mit Milliarden eine Opposition aufgebaut... wer meint da wäre nicht auch militärische "Hilfe" bei gewesen ist doch sehr naiv.

Beweise bitte.

Taln.Reich schrieb:hast du dazu irgendwelche Belege?

Ich weiß, du wirst das nicht gelten lassen... obwohl... ist doch vom Spiegel, also seriöse journalistische Arbeit:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-400-us-soeldner-von-academi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html

Ein Zeitungsbericht legt nun nahe, dass an der Sache womöglich doch etwas dran sein könnte: Laut "Bild am Sonntag" werden die ukrainischen Sicherheitskräfte von 400 Academi-Elitesoldaten unterstützt. Sie sollen Einsätze gegen prorussische Rebellen rund um die ostukrainische Stadt Slowjansk geführt haben. Demnach setzte der Bundesnachrichtendienst (BND) die Bundesregierung am 29. April darüber in Kenntnis. Wer die Söldner beauftragt habe, sei noch unklar.

Die Informationen sollen vom US-Geheimdienst stammen und seien während der sogenannten Nachrichtendienstlichen Lage, einer regelmäßigen Besprechung unter Leitung von Kanzleramtschef Peter Altmaier (CDU), vorgetragen worden. An dem Treffen hätten auch die Präsidenten der Nachrichtendienste und des Bundeskriminalamts, der Geheimdienstkoordinator des Kanzleramts und hochrangige Ministeriumsbeamte teilgenommen.