Unruhen in der Ukraine - reloaded

@ThunderBird1

Wie ist das Verhältnis aus Deiner Sichtweise?

@Interalia
Zunächst mal schürt Russland den Konflikt durch ihre Medien macht und entsprechende Berichte. Dann durch direkte Einflussnahme Waffen und Soldaten, meinetwegen Freiwillige. Schließlich durch politische Rückendeckung Beispiel Novorussia.

@Tenthirim
Danke, die Ergebnisse sind eindeutig, wobei ich immer Probleme mit Befragungen habe, da vieles an den Fragestellungen hängt.

@Interalia

Also es gibt da sehr viele Unterschiede. Ich erwähne jetzt erstmal die Anzahl an Oppositionen, die von beiden seiten jeweils in den andern "Ländern" finannziert werden. Da gibt es überall Dokus zu, sowas müsste dann eigentlich hängen bleiben.

Werd nochmal genauer drauf eingehen, aber es ist jetzt auch schon etwas zu spät.

@canales

canales schrieb:Zunächst mal schürt Russland den Konflikt durch ihre Medien macht und entsprechende Berichte. Dann durch direkte Einflussnahme Waffen und Soldaten, meinetwegen Freiwillige. Schließlich durch politische Rückendeckung Beispiel Novorussia.

Medial haben das D und die USA ab der ersten Regierung in der Ukraine doch auch?

Direkte Einflussnahme ist auf beiden Seiten nicht bewiesen, bis auf paar Gerüchte über (jahrelange) Vorplanung, Scharfschützen, CIA-Einfluss, MH17-Kampfjet, Fallschirmspringer, Urlauber, offensichtliche Waffentransporte und Hilfskonvois.

Schließlich noch politische Rückendeckung von Anhängern eines Nazikollaborateuren.

@ThunderBird1

ThunderBird1 schrieb:Da gibt es überall Dokus zu, sowas müsste dann eigentlich hängen bleiben.

Und, was ist Dir noch so hängengeblieben?

@Interalia

Ja zum Beispiel die Expansion manche expandieren unter dem Vorwand von Befreiungskriegen, aber in Wirklichkeit sind es dann Angriffskriege. Die Anzahl von Stützpunkten zeigen das auch sehr gut.

Also da sollte man schon etwas differnzieren und etwas genauer hinsehen ob es auch gerecht ist, was dort geschieht.

Hier im Thread findet man schon Videos von Morden ohne Grund und Gewaltbereitschaft, da sollten einem eigentlich alle Signallampen angehen.

@Interalia
Naja, Russland mag die die Randbezirke der Ukraine unter ihrer Kontrolle haben, sie haben sich dafür den Rest der Ukraine zu langjährigen Feinden gemacht, dies wird für viele Jahrzehnte so sein.
Ob sie sich damit einen Gefallen getan haben, ich denke eher nicht. Zudem dürften sie den Rest der ehemaligen Ostblockstaaten in Alarmbereitschaft versetzt haben. Es wird nicht gerade einfacher Vertrauen zu gewinnen zukünftig.

@Narrenschiffer

Kann Lemberg auch einfach Teil der Ukraine bleiben?

@Interalia

Vielleicht ist Russland sowas wie die "letzte" Bastion.

Im Kampf gegen die "NWO". :troll:

Keine Ahnung, weshalb Lemberg hier angeführt wird. Die Sovjets haben die Polen vertrieben und die Ukrainer ausPolen und Galizien dort angesiedelt. Mittlerweile leben dort fast 90% Ukrainer.

@canales
Kannst du das auch belegen mit der Systematischen Vertreibung von Polen durch die Sowjets? Übrigens du hast die Juden vergessen. In Lvov oder wie man es auch Lemberg nennt und Galizien, hat die UPA unter der Führung der Nazis an den Juden und Polen einige Massaker veranstaltet.

Gleichzeitig wurde mit Hilfe ukrainischer Studenten eine Liste von Lemberger Professoren polnischer Abstammung angefertigt. In der Nacht vom 3. zum 4. Juli wurden 22 Professoren zum Teil samt ihren Familienangehörigen und allen Personen, die sich in ihren Wohnungen aufhielten, von der Gestapo unter dem Befehlshaber der Einsatzgruppe zur besonderen Verfügung (z.b.V.), dem damaligen SS-Oberführer Karl Eberhard Schöngarth, verhaftet und 21 Professoren zusammen mit 13 Angehörigen noch in der gleichen Nacht erschossen. Am 12. Juli wurden zwei weitere Professoren exekutiert.[4]

Man vermutete, dass bei dem Verbrechen auch Raubmotive eine Rolle spielten, weil die Wohnungen selbst geplündert und die Kunst- und Wertgegenstände geraubt wurden. Die Beteiligung von Ukrainern bzw. des Bataillons Nachtigall an diesen Verhaftungen ist umstritten.[5]

Unmittelbare Verantwortung für diesen Mord wird vom polnischen Institut für Nationales Gedenken dem Brigadeführer der SS Eberhard Schöngarth, der auch schon für die Verhaftung der Professoren der Jagiellonen-Universität im Rahmen der „Sonderaktion Krakau“ im November 1939 verantwortlich gewesen war, sowie dem SS-Hauptsturmführer Hans Krüger zugeschrieben; dessen unmittelbare Teilnahme bei der Erschießung ist jedoch nicht nachweisbar.[6] Simon Wiesenthal fahndete nach dem Gestapochef und stellvertretender Dienststellenleiter in Drohobycz, dem SS-Untersturmführer Walter Kutschmann, den er als Leiter des Exekutionskommandos aus sieben namentlich bekannten Tatbeteiligten bezeichnete. [7] Dieser lebte als Pedro Ricardo Olmo in Buenos Aires und starb dort 1986, bevor über eine Auslieferung beschieden wurde.[8]

Eine Mitwirkung des späteren Bundesministers für Vertriebene Theodor Oberländer vom ukrainischen Bataillon Nachtigall, dessen Soldaten an den Verhaftungen beteiligt waren, gilt heute als unwahrscheinlich. Ein Urteil der DDR von 1960, das ihn als „Mörder von Lemberg“ verurteilte, wurde vom Landgericht Berlin 1993 wegen formaler Mängel aufgehoben. Ende 1997 schloss die zuständige Kölner Staatsanwaltschaft, die von 1996 bis 1998 weitere Nachforschungen anstellte, die Ermittlungen zu Oberländers Rolle im Bataillon Nachtigall ab. Nach Oberländers Tod am 4. Mai 1998 stellte sie auch die restlichen Ermittlungen ein, die sie gegen ihn wegen des Vorwurfs weiterer Massaker im Kaukasus geführt hatte.[9]

Im weiteren Verlauf der deutschen Besatzung wurden 110.000 bis 120.000 Lemberger Juden von den Besatzern ermordet.

Wikipedia: Massenmorde in Lemberg im Sommer 1941

Zwischen 1942 und Kriegsende wurden allein in Wolhynien schätzungsweise 50.000–60.000 Polen,[20] unter Einschluss der übrigen Gebiete der Ukraine möglicherweise bis zu 100.000[21][1]–300.000[22][23] von ukrainischen Nationalisten getötet.

Diese Massaker an der polnischen Bevölkerung, die polnischerseits als „Wolhynische Gemetzel“ (rzeź wołyńska), ukrainischerseits als „Wolhynische Tragödie“ (Волинська трагедія) bezeichnet werden, fanden ohne Rücksicht auf Alter und Geschlecht, teilweise zumindest unter Duldung der deutschen Besatzungsmacht, statt (vgl. dazu beispielsweise Huta-Pieniacka-Massaker). Die Hauptverantwortung für den Terror lag bei der Bandera-OUN[1], doch trugen auch die Deutschen unmittelbar zur Konflikteskalation bei, indem sie sich z. B. bei der „Pazifikation“ der Dörfer mitunter als polnische oder ukrainische Partisanen ausgaben.[24] Auch die von den Deutschen organisierten und kontrollierten ukrainischen und polnischen Schutzmannschaften (militärisch organisierte Polizeihilfskräfte) griffen auf beiden Seiten in den Konflikt ein.

Partisanen der polnischen Heimatarmee erwiderten die Massaker an Angehörigen ihrer Volksgruppe mit Vergeltungsaktionen an der ukrainischen Bevölkerung, denen je nach Schätzungen 10.000[1]–40.000 Ukrainer zum Opfer fielen (vgl. dazu z. B. Pawłokoma).[25]

Wikipedia: Polnisch-Ukrainischer Konflikt in Wolhynien und Ostgalizien
Was es gab, dass waren die Politischen Morde der NKWD

Nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 wurde am 30. Juni Lemberg besetzt. Eine Woche vor der Einnahme der Stadt hatten Angehörige des NKWD etwa 4000 politische Gefangene in den Lemberger Gefängnissen ermordet.

Übrigens das ist die selbe UPA, die der Herr Poroschenko als Helden bezeichnet. Jeder kann natürlich seine Helden haben, aber geht das auch ohne solche die Massaker an kindern veranstalten?
https://www.google.de/search?q=UPA&biw=1366&bih=667&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=YqIvVND5CYzXarW5gPAH&ved=0CAYQ_AUoAQ#tbm=isch&q=UPA+massaker

moin .
patric lancaster hat gestern bzw vorgestern auch uragan und cluster bombs in donetsk festgestellt ... tweet ist mit 2 bildern

https://twitter.com/PLnewstoday/status/518047291073388544

#Ukraine used Uragan rockets ,containing CLUSTER Bombs on #Donetsk yesterday.#DNR. Pictured Uragan & cluster fin/tail

sieht nicht nach einer entspannung aus,das momentane bild vom airport spricht auch nicht für 90 prozent übernahme

Original anzeigen (1,2 MB)


die ungefähre lage dürfte so aussehen das man von links , von vorne und rechts draufballert ... evtl auch von norden .dazu die panzer und einheiten rund um den airport
Original anzeigen (1,0 MB)

shells von den rebellen , kann damit jemand was anfangen ?
Original anzeigen (0,3 MB)

@Chavez
Über wiki:

Als die Stadt im Zuge der Lwiw-Sandomierz-Operation 1944 wieder unter sowjetische Herrschaft kam, wurden die meisten dort ansässigen Polen vertrieben. Ein Teil der Bevölkerung wurde nach der Vertreibung der dort lebenden Deutschen in Niederschlesien, vor allem in Breslau, angesiedelt. Viele Ukrainer, die zuvor im polnischen Westgalizien und in Zentralpolen gelebt hatten, wurden gleichzeitig im Rahmen der Aktion Weichsel aus Polen zwangsumgesiedelt und von der UdSSR in oder bei Lwow angesiedelt. Dadurch veränderte sich die ethnische und kulturelle Zusammensetzung der Stadt grundlegend. An die Stelle der traditionellen polnischen, jüdischen und armenischen Bevölkerung traten Ukrainer./ZITAT]

Aus: Wikipedia: Lwiw#Sowjetisches Lwow 1945.E2.80.931991

@Tenthirim
Stellen wir uns vor die Umfragen hat es wirklich gegeben, was ich im Donbass zu dem Zeitpunkt als Schwierig einstufe, aber das ist Nebensache. Wir betrachten diese Ergebnisse zu diesem Zeitpunkt als Fakt. Meine Frage jetzt, wie würde die Ergebnisse heute aussehen, nachdem Bomben der Städte, nach dem Wüten der "Freiwilligen Bataillons" wie Azow und Aidar. HRW hat doch die Tätigkeit dieser als Kriegsverbrechen bezeichnet.
@canales
und alles andere blendest du aus?

@Jedimindtricks
Nee, nee. Von Einnahme des Flughafens kann keine Rede sein.
Ich habe Gestern die Bilder aus dem längeren Video mit Bildern von GE verglichen, und habe festgestellt, das die "Rebellen" zwar näher herangekommen sind, aber immer noch am westlichen Stadtrand festsitzen.
Achso, das sind Treibladungskartuschen der 122mm Haubitze.

@Chavez
Nein, aber Du hattest mich nach den Quellen der Vertreibung der Polen aus Lviv gefragt.
Die Untaten der Deutschen und der ukrainischen Nationalisten im Zuge des 2. Weltkrieges sind mir durchaus bekannt.

@Buhmann0815

so, das hab ich mal gemeldet. Nicht dass Du glaubst er wäre es gewesen. Eine Frechheit ist das !

Eine Frechheit war die Vorlage, die Du wohl überlesen hast, ich habe es nur reflektiert. Textverständnis und Objektivität ist eben nicht jedem gegeben.

@Hape1238
Interessant wäre was da drauf steht auf den Kartuschen. Aber ich kann kein russisch.
Bisweilen steht ja drauf wo und wann sie produziert wurden und wo sie gelagert wurden.

@Buhmann0815

Die Vorlage war:

Kauft euch ein Ticket, fliegt in die Türkei, UA, Libanon, Afghanistan, Libyen usw nach 10 Tagen Konfrontation mit harten Fakten (d.h. mit kalten Gewehrläufen und schussbereiten Milizen) ohne vollgepamperten Schutz wird sich im Gehirn was abspielen.

So teuer sind die Tickets in dortige Länder hin und die werden immer noch regelmäßig angeflogen. Besser als hier weltfremd mit youtube-twitter über die Dinge dort vor Ort land zu diskutierne.

Seltsam das Dir dazu dann nichts eingefallen ist, es ist wohl eine "Frechheit" hier solche "Ratschläge" oder Aufforderungen zu tätigen, und darauf habe ich reagiert.

Achte mal mehr auf den Kontext und den kausalen Zusammenhang, eh Du hier Wellen machst.