Unruhen in der Ukraine - reloaded

Babushka schrieb:ja und? Während der Weltmeisterschaft hatte ich gleich zwei Stück an meinem Auto.

i
dir dürfte aber selber der unterschied auffallen , oder willst du nun so weiter machen für alles was ausm hut zu zaubern ?

Babushka schrieb:was gibt es daran auszusetzen wenn sich unbewaffnete Zivilisten Panzern in den Weg stellen und sie blockieren? Ich weiß nicht wie du das siehst aber ich interpretiere das so.

absolut gar nix .
ich sehe einen 11 minuten clip , die ganze backgroundstory von der nummer kenn ich aber nicht .

mayday schrieb:Genau langsam verstehst du

yagayo gibt mir aber grad keine erleuchtung

Babushka schrieb:Auf der Ukrainischen Seite kämpfen teilweise auch Ausländer aus Europa und USA mit. In Syrien und in Irak kämpfen z.b. Salafisten aus Deutschland. Da kommt doch auch keiner auf die Idee die gesamte Verantwortung für den Krieg im nahen Osten Deutschland in die Schuhe zu schieben nur weil dort ein Paar Deutsche Staatsbürger mitkämpfen...

macht keiner . zeigt aber wie der fall gelagert ist .

@Interalia

ich bin kein Freund von Beweislastumkehr.

Wenn jemand dies als Beleg heranzieht, dass offizielle reguläre und von Moskau aus befehligte kämpfende Truppen in der Ukraine unterwegs sind, dann muss die Beweisführung auch dementsprechend aufbereitet werden und herausgearbeitet werden, dass man auch von Beweiskraft sprechen kann.

So ist es bloss ein Video mit diversen militärischen Gerätschaften und erstmal - bzgl. der og. Beweisführung - nichtssagend.

Ein Grund weshalb Putin dagegen nicht hart vor geht ist vielleicht u.a. der, dass er ansonsten diese extremen Gruppierungen/Parteien gegen sich hat. Diese sind in Russland zwar in der Minderheit, aber sehr gut organisiert, verschaffen sich Gehör, haben Kampferfahrung und verfügen über gute Ressourcen.

Ein weiterer Grund dürfte sein, dass er gegen diese nicht vorgehen kann, da er ansonsten innenpolitisch auch von der normalen Bevölkerung unter Druck gerät. Viele Russen finden es gut, wenn Soldaten ethnisch russischer Bevölkerung in der Ukraine helfen...so sehen die das aus ihrer Perspektive, sicherlich etwas zu einfach und naiv, aber darf auch nicht glauben jeder Russe wisse genau was passiert.

und last but not least und bestimmt ein sehr wichtiger Punkt; Putin spielt "Schach"..er will der NATO nicht in die Hände spielen.

@Buhmann0815

Wenn die Beteiligung so rege sein sollte, warum wird es dann Putin angelastet?
Bzw. war/ist sein militärisches Eingreifen in diesem Falle überhaupt vonnöten?

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Wenn jemand dies als Beleg heranzieht, dass offizielle reguläre und von Moskau aus befehligte kämpfende Truppen in der Ukraine unterwegs sind, dann muss die Beweisführung auch dementsprechend aufbereitet werden und herausgearbeitet werden, dass man auch von Beweiskraft sprechen kann.

So ist es bloss ein Video mit diversen militärischen Gerätschaften und erstmal - bzgl. der og. Beweisführung - nichtssagend.

Ich laste es nicht Moskau an.
Ich frage mich nur, woher das kommen mag.
Das ist nicht gerade wenig, oder?
Kenne mich mit Waffenstärke & -beschaffung in Kriegen nicht genügend aus.

@mayday

mayday schrieb:Ein Grund weshalb Putin dagegen nicht hart vor geht ist vielleicht u.a. der, dass er ansonsten diese extremen Gruppierungen/Parteien gegen sich hat. Diese sind in Russland zwar in der Minderheit, aber sehr gut organisiert, verschaffen sich Gehör, haben Kampferfahrung und verfügen über gute Ressourcen.

Ein weiterer Grund dürfte sein, dass er gegen diese nicht vorgehen kann, da er ansonsten innenpolitisch auch von der normalen Bevölkerung unter Druck gerät. Viele Russen finden es gut, wenn Soldaten ethnisch russischer Bevölkerung in der Ukraine helfen...so sehen die das aus ihrer Perspektive, sicherlich etwas zu einfach und naiv, aber darf auch nicht glauben jeder Russe wisse genau was passiert.

Warum sollte er auch gegen sie vorgehen, wenn sie irgendwo auch für ihn einstehen?

Warum meinst Du, dass die russ. Bevölkerung es gutheißt?
Vll. weil ihnen auch etwas an Russland und an der Ukraine liegt?
Vielleicht einigen mehr oder mindestens genauso viel, wie am westl. Einfluss.

Interalia schrieb:Warum sollte er auch gegen sie vorgehen, wenn sie irgendwo auch für ihn einstehen?

Leute die freiwilllig Kämpfen tun das nicht für Putin, sondern aus eigener Überzeugung oder wegen dem Geld. Hintermänner sind andere die ihre eigenen Ziele verfolgen, es geht um deren Macht, verrückte Ideologien. Den PodCast hast du dir angehört? Guck mal nach wer die Hintermänner der Sepas so sind, das sind auch in Russland selbst Extreme, die haben nix gemeinsam mit der russischen Führung.

mainstream0815 schrieb:So ist es bloss ein Video mit diversen militärischen Gerätschaften und erstmal - bzgl. der og. Beweisführung - nichtssagend

so oder so ähnlich könnt ich jetzt sämtliche videos kommentieren .

@Interalia

Interalia schrieb:Ich laste es nicht Moskau an.
Ich frage mich nur, woher das kommen mag.
Das ist nicht gerade wenig, oder?
Kenne mich mit Waffenstärke & -beschaffung in Kriegen nicht genügend aus.

wollte ich dir auch nicht unterjubeln ;)

für was haben wir die NATO bzw. unsere Regierung. Wenn schon so forsch immer wieder von offizieller Seite verlautbart wird, dass Putin hier dahintersteckt und Militär entsendet und doch angeblich zig zweifelsfreie Beweise vorhanden sind, dann haben wir auch das Recht, dass uns hier auch klar nachvollziehbare Beweise mit einhergehender halbwegs nachvollziehbarer Beweisführungsprüfung zur Verfügung gestellt werden bzw. unseren Leitmedien.

Aber da wird doch fast täglich ein absurdes Schweinderl nach dem anderen durchs Dorf getrieben und nichts mit wirklicher Beweiskraft. Wo bleibt das kritische Hinterfragen, einfordern. Da gehts doch um ne Menge und harten Tobak. Und aus den ganzen Lügen der Historie sollten wir doch etwas gelernt haben und etwas verantwortungsvoller somit in neuen Konflikten umgehen

diese Leute werden, sofern sie ueberleben, womoeglich irgendwann wegen hrer Kriegsverbrechen verurteilt, aber zunaechst einmal war es ihre Entscheidung in den Krieg zu ziehen und sie sind nicht geschickt worden.
Waffen gehen auch nicht ueber die Grenze sondern nur Menschenmaterial zum Verheizen.

Womoeglich brechen sie bei ihrer Heimkehr noch einen Buergerkrieg in Russland vom Zaum da ja einge auch Putin nicht moegen, bzw. seine Regierungspolitik.
Ist natuerlich einfacher einem einzigen Menschen die Schuld an Allem zu geben.

Bevor man mich jetzt dazu auffordert Belege zu liefern, nicht der Angeklagte muss die Beweise bringen sondern der Klaeger.

Solange nicht einwandfrei bewiesen ist dass Soldaten vom Kreml geschickt wurden sind dass erstmal Mutmassungen oder gar boesartige Unterstellungen.

Und wenn sich Putin und die Nato gegenseitig angiften hat dass andere weiter zurueckliegende Gruende. Der Konflikt wird dabei nur misbraucht. Die Menschen sterben in jedem Fall. Auch wenn Putin Morgen zurucktreten wuerde.

@Interalia

Interalia schrieb:Hm... Okay.
Sorry, aber was ist mit der Militärkolonne:

Ich habs mir das gesamte Video aufmerksam reingezogen und konnte nichts entdecken was auf russische Truppen hindeuten könnte.

Das ist alte sowjetische Militärtechnik. Hauptsächlich Urals, BTR-60 und T-64.
Wo sind die russischen Panzer T-72, T-80, T-90, BTR-90?
Kein einziges Kommandomodul.
Keine Luftabwehr (Shilka, Tunguska) und das in einem Gebiet ohne Lufthoheit.

PS: auch der Autor des Videos kommentiert mit keinem einzigen Wort dass es angeblich russische Truppen seien. Er wundert sich nur, dass die Kolonne so riesig ist.

mainstream0815 schrieb:Da gehts doch um ne Menge und harten Tobak. Und aus den ganzen Lügen der Historie sollten wir doch etwas gelernt haben und etwas verantwortungsvoller somit in neuen Konflikten umgehen

ich denke mal , in unser aller leben , hat die ostukraine bisher nur sekundär eine rolle gespielt . von daher darf man sich da auch von keiner seite aus instrumentalisieren lassen .

mainstream0815 schrieb: Wenn schon so forsch immer wieder von offizieller Seite verlautbart wird, dass Putin hier dahintersteckt und Militär entsendet und doch angeblich zig zweifelsfreie Beweise vorhanden sind, dann haben wir auch das Recht, dass uns hier auch klar nachvollziehbare Beweise mit einhergehender halbwegs nachvollziehbarer Beweisführungsprüfung zur Verfügung gestellt werden bzw. unseren Leitmedien.

kann man dir ja nur recht geben

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:so oder so ähnlich könnt ich jetzt sämtliche videos kommentieren .

dein gutes Recht bzw. sogar wichtig zu hinterfragen bzw. die Beweiskraft abzuklopfen und dann in Relation zur Anschuldigung die Qualitätsanforderungen gewichten

mainstream0815 schrieb:dein gutes Recht bzw. sogar wichtig zu hinterfragen bzw. die Beweiskraft abzuklopfen und dann in Relation zur Anschuldigung die Qualitätsanforderungen gewichten

nix anderes tue ich . offenbar isses aber immernoch möglich zu unterschiedlichen auffassungen zu kommen . sollte aber kein grund sein " andersdenkende" als dummes brot hinzustellen und putin als warlord against NWO

Sags mal so, wenn es der Kremel wäre der die Operation führt, würden die schnell klar Schiff machen und nicht Soldat um Soldat 'verheizen'. Die Ukraine hätte keine Chance wenn russische Armee einmarschieren würde, das wäre anders organisiert. Auf der Krim warens russiche Soldaten gewesen, da fiel allerdings (zum Glück) kein Schuss, die waren sehr diszipliniert.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:als dummes brot hinzustellen

wollte ich in deinem Fall keinesfalls, falls dies wirklich mal im Eifer des Gefechts in diese Richtung bei dir angekommen ist, entschuldige ich mich auch hierfür. (Gesamtheitlich, einzelne Ausrutscher mal aussen vor)

@mayday

mayday schrieb:Leute die freiwilllig Kämpfen tun das nicht für Putin, sondern aus eigener überzeugung oder wegen dem Geld.

Wer bezahlt die?
Ganz autonom & vom Einfluss Russlands sind sie ja nicht befreit, siehe an "Novorossija" oder auch dem (zu Teilen vorherrschendem) Einfluss Dugins.
Die sind ja auch von pro-russischen Ideologien überzeugt.
Moskau an sich ja selbst auch.

Woher weiß man da eig. wer Freund und wer Feind ist?
Es könnten sich doch auch Agenten darunterschleichen & alles auffliegen lassen.

@Babushka

Babushka schrieb:Ich habs mir das gesamte Video aufmerksam reingezogen und konnte nichts entdecken was auf russische Truppen hindeuten könnte.

Sorry, aber was mag das dann sein?
Kannst Du bzw. hast Du Lust 'mal alle Wahrscheinlichkeiten aufzählen, die Dir einfallen?

nunja, hollaendische oder spanische truppen warens bestimmt nicht, hehe
da bleibt nicht viel spielraum fuer interpretation,
aber ich habauch gehoert dass das russische Militar sehr korrupt ist und da auch geklaut wird und waffenhandel usw.
kann sein dass es russische Lastwagen und geraete sind aber dass es keinen Einsatzbefehl gibt.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:als dummes brot hinzustellen

aber nein... es geht nicht darum wer dümmer ist. Es ist ein Wirtschafts- und vor allem Informationskrieg.

Hätte ich keine russisch Kenntnisse, und wäre nur auf die westliche Presse angewiesen, hätte ich eine völlig verzerrte Vorstellung von Russland und der Ukraine.

PS: Lavrov und Putin haben aufgehört von "Partnern" zu sprechen wenn sie europäische Politiker meinen. Bisher haben sie immer von "Parnern" gesprochen und es immer wieder betont. Jetzt werden die EU Politiker nur noch bei Namen genannt.

Das heißt etwas.

@Buhmann0815

Das Problematische an Deiner Aussage ist, dass man jedes militärische Eingreifen seitens Russlands, falls vorhanden, auf Korruption oder Freiwilligeneinsatz ummünzen kann und dass sich somit, zumindest aktuell, tatsächlich noch nichts eindeutig nachweisen lässt.

@Babushka

Babushka schrieb:Lavrov und Putin haben aufgehört von "Partnern" zu sprechen wenn sie europäische Politiker meinen. Bisher haben sie immer von "Parnern" gesprochen und es immer wieder betont. Jetzt werden die EU Politiker nur noch bei Namen genannt.

dazu passt:

Nochmal, das überwiegende Gefühl ist Empörung, Fassungslosigkeit und Ermüdung. Obwohl jemand so diplomatisch wie Lawrow das niemals sagen wird, ist die allgemeine Reation eindeutig “ihr Jungs seid sowohl hoffnungslos als auch auf dem absteigenden Ast. Wir brauchen Euch nicht, auf Wiedersehen”. Das ist ohne Groll gesagt, eher betrübt, wirklich.

Ich glaube nicht, dass die russischen Diplomaten große anti-westliche Erklärungen in der UN oder anderswo machen werden. Das Gegenteil von Liebe ist nicht Hass sondern Indifferenz. Die russischen Offiziellen werden weiter von “unseren Partnern” oder sogar “unseren Freunden”, aber während diese sich schön anhörende Rhetorik fortgesetzt wird, werden die Beziehungen zum Westen schrittweise aufhören, Priorität zu haben, für die russische Diplomatie, die Geschäftsleute, und sogar die Öffentlichkeit generell. Faktisch baut Russland schon eine multi-polare Welt, und wenn der Westen kein Teil davon sein will – Pech. Die Russen wissen, dass der Westen die Entstehung dieser neuen Welt nicht verhindern kann, und kümmern sich nicht mehr wirklich darum, of der Westen sich weigert, diese Realität zu akzeptieren oder nach den neuen Regeln zu spielen.

Eins noch: Die Russen sind definitiv wütend über die sehr aggressvie NATO Haltung, weil sie sie – korrekt – als Zeichen der Feindschaft interpretieren. Aber, im Gegensatz zu dem was viele Blogger sagen, hat Russland keine Angst vor der militärischen Bedrohung die die NATO darstellt. Ihre Reaktion zu den letzten NATO Zügen (neue Basen und Personal in Zentraleuropa, mehr Ausgaben usw.) ist das als provokativ abzulehnen, aber alle russischen Offiziellen bestehen darauf, dass Russland diese militärische Bedrohung abwehren kann. Wie ein russischer Deputierter sagte, “5 schnelle Eingreiftruppen sind ein Problem welches wir mit einer Rakete lösen können”. Eine grob vereinfachende aber im Prinzip korrekte Formel. Putin sagte im Prinzip dasselbe als er sagte, dass im Fall einer massiven konventionellen Attacke durch “wen auch immer” Russland taktische Nuklearwaffen einsetzen wird. Und wenn die NATO weitermacht mit ihrem stupiden Plan, Truppen in Polen oder im Baltikum zu stationieren, nehme ich an, dass Russland den IRNF Vertrag verlassen wird und moderne Nachfolger der berühmten RSD-10 (SS-20) stationieren wird. Wie ich früher schon anmerkte, ist die Entscheidung, die russischen Luftlandetruppen zu verdoppeln und das elitäre 45. Luftlande-Regiment für Spezialaufgaben auf eine volle Brigade aufzustocken sowieso schon gefallen. Man kann sagen, dass die Russen der Schaffung der 10 000 Mann starken NATO-Kraft durch die Aufstockung ihrer eigenen mobilen (Luftlande) Kräfte von 36 000 auf 72 000 zuvorgekommen sind. Nachdem man sich um die Bedrohung gekümmert hat, wird der Kreml sich um wichtigere Sachen woanders kümmern.

Unter den Fehlkonzeptionen, die wir im Westen während unseres Trainings (ich kann es nicht “Erziehung” nennen) absorbiert haben, ist die Tendenz, unseren Teil der Welt als das Zentrum der Welt anzusehen, manche würden es den unverzichtbaren und einzig wichtigen Teil nennen. Das kann man schon an systematisch Euro- oder US-zentrierten Weltkarten sehen, und an unserem quasi dogmatischen Glauben dass niemand so wichtig ist wie wir. Das ist falsch. Während das anglozionistische Imperium langsam aber stetig und unausweichlich im Niedergang ist, leistet der Rest der Welt die notwendigen Lippenbekenntnisse und macht im Grunde sein eigenes Ding. Wenn die Trainingszentren die wir “Schulen” nennen gebildete Erzieher hätten, würden wir beginnen, China-zentrierte Karten in unseren Trainingsräumen aufzuhängen, und würden dem Nachwuchs sagen, dass niemand die “westlichen Werte” mehr ernst nimmt. Nicht weil sie nicht gut wären, sondern weil offensichtlich wir, im Westen, sie an erster Stelle nicht ernst nehmen.

Obama erklärte einen “Pivot” (Schwenk) Richtung Asien, aber, in typisch anglozionistischer Art, war alles was dieser Schwenk wirklich bedeutete mehr Militär und mehr Druck sich den Forderungen des Imperiums zu unterwerfen. Im Gegensatz zur USA hat Russland keinen “Pivot” erklärt, aber Putin hat sich mit Xi Jinping schon viermal dieses Jahr getroffen und beide Seiten haber erklärt dass ihre strategische Partnerschaft stärker ist als sie jemals in der Geschichte ihrer Beziehungen war.

Russland richtet wirklich seinen Blick nach Asien, Lateinamerika, Afrika und anderswohin. Seine Diplomaten werden weiterhin reden, lächeln, von “Partnern” und “Freunden” sprechen, aber ich glaube wir sind Zeugen eines historischen Ereignisses: Zum ersten Mal seid dem 13 Jahrhundert wendet sich Russland wieder vom Westen ab und setzt auf eine Zukunft mit Asien (und dem Rest des Planeten).

http://www.vineyardsaker.de/russland/wie-lawrow-den-westen-aufgibt/ (Archiv-Version vom 14.03.2015)

@Interalia

Interalia schrieb:Sorry, aber was mag das dann sein?
Kannst Du bzw. hast Du Lust 'mal alle Wahrscheinlichkeiten aufzählen, die Dir einfallen?

Ich vermute das ist eine Kolonne der Rebellen.