Unruhen in der Ukraine - reloaded

@albatroxa

albatroxa schrieb:keien augenzeugen sondern einige ukrainer die ich persönlich viele jahre kenne und auch das land kenne nicht nur von googlemaps .

Keien Augenzeugen? Also doch wieder nur ominöse Bekannte die was vom Hörensagen erzählen?

Super Quelle... :Y:

@zidane
wir nicht ändern das kein land frweiwillig den weg richtung euroasische union sucht das ist nun mal real ;)

@Jedimindtricks

Entweder man nimmt die Organisation an sich ernst und vertraut darauf das sie auch ansonsten keinen Bullshit verbreiten, oder eben nicht. So ein cherrypicking läuft nicht.

@albatroxa

Niet, plocho. Ich kenne auch das Land und die Leute, nur eben keine die sich derzeit dort im Krisengebiet befinden, daher sind mir Augenzeugen von dort deutlich mehr wert als irgendwelche Leute die auch nur die selben Massenmedien konsumieren wie du, und die auch genauso naiv die ganzen Pillen schlucken.

@def
besser wie deine quellen. wenn ich lebendigen menschen die ich persönlich kenen nicht glauben soll aber deinen botschaften dann gute nacht neue welt .. internet ist nicht die realität lerne daraus bitte

@albatroxa
Ja? Und was ist mit Kasachstan, Weißrussland, Armenien und Kirgistan?

@Fedaykin
@Jedimindtricks
@albatroxa

Klare Beweise für russische Panzer in der Ukraine

Die amerikanischen und die europäischen Geheimdienste haben mit Sicherheit Beweise für Russlands militärisches Eingreifen in der Ukraine. Trotzdem: Offiziell halten sich die USA, die Europäer und auch die Nato zurück. Mit guten Gründen.

Ein Bericht des renommierten Strategie-Instituts IISS erregt heute Aufsehen. Die Londoner Forscher publizieren nämlich Belege dafür, dass zumindest ein Teil der Panzer, die von den ostukrainischen Separatisten benutzt werden, von Russland kommen müssen.

Das Institut legt dazu ein Video über einen Konvoi vor, auf dem unter anderem Panzer vom Typ T72-BM zu sehen sind. Wie IISS-Analyst Joseph Dempsey gegenüber SRF erklärt, handelt es sich um einen Typ, der zuvor nur in Russland eingesetzt wurde. Das Modell könne also nicht aus Beständen stammen, welche die Separatisten von der ukrainischen Armee erbeuteten.
IISS: Rebellen könnten T72-BM nicht effizient einsetzen

Diese Panzer können zudem laut Dempsey nicht einfach von Amateuren, sondern nur von qualifiziertem Personal effizient eingesetzt werden. Personal, das von der russischen Armee kommen müsse. Die bisherigen, noch halbwegs plausiblen Dementi aus Moskau bezüglich Lieferungen von Kampfpanzern seien nun definitiv unglaubwürdig.

Schon im Fall der Boden-Luft-Raketen Buk, mit denen im Juli das Passagierflugzeug der Malaysian Airlines abgeschossen wurde, waren es die Londoner Strategen, die zwar keine Beweise, aber doch solide Belege für eine Schlüsselrolle Moskaus präsentierten.
USA und Nato zurückhaltend

Verglichen mit den IISS-Aussagen sind die Äusserungen aus westlichen Hauptstädten bemerkenswert vage: Es gebe Berichte von zusätzlichen russischen Panzern und Raketen in der Ukraine, stellt Jen Pseki, Sprecherin des US-Aussenministeriums, zur jüngsten Entwicklung fest. Ob es sich dabei um Berichte der US-Geheimdienste handelt, lässt sie offen. Und eher beiläufig und auch ohne Quellenangabe spricht sie von russischen Soldaten in der Ukraine.

Ähnlich zurückhaltend ist Nato-Sprecherin Oana Lungescu. Ein hoher Nato-Militär, der nicht genannt werden will, sprach heute immerhin von mindestens tausend russischen Soldaten im Land und weiteren 20‘000 unmittelbar an der Grenze zur Ukraine. Und fast schon vorlaut twitterte der US-Botschafter in Kiew, Geoffrey Pyatt, eine wachsende Zahl russischer Truppen greife direkt in den Kampf auf ukrainischem Gebiet ein.


Modernste Spionagemittel

Amerikaner und Nato haben Gründe für ihre zurückhaltende Informationspolitik. Natürlich gebe es heute elektronische Abhörmittel, Awacs- und andere Aufklärungsflugzeuge sowie Spionagesatelliten von höchster Präzision. Dies bestätigt Nigel Inkster, früher Vizechef des britischen Geheimdienstes MI6 und heute bei der Denkfabrik IISS. Bisweilen lassen sich mit deren Hilfe Autokennzeichen lesen.

Schwierig ist aber oft die Interpretation der gesammelten Daten. Laut Dempsey wollen die US-Geheimdienste den Russen aber auch nicht zeigen, was genau sie wissen. Weshalb sie kaum je Beweise publik machen. Sie taten das ausnahmsweise nach dem Abschuss des malaysischen Flugzeugs mit Photos von Boden-Luft-Raketen.


Optionen offenhalten

Der wichtigste Grund ist aber ein anderer: Würde Washington selber unwiderlegbare Beweise vorlegen für eine von Moskau befohlene und durchgeführte Invasion, setzte man sich selber unter Zugzwang.

Säbelrassler wie Senator John McCain machen jetzt schon Druck für mehr militärisches Engagement: Leider sehe Präsident Barack Obama Amerika nicht als Land, das die Welt führen müsse, sagt er im US-Sender «Foxnews».

Doch weder die Regierung Obama noch andere Nato-Länder sind bereit, wegen der Ostukraine in einen Krieg mit Russland zu ziehen. Also haben sie alles Interesse, die Lage nicht zu dramatisieren.

http://www.srf.ch/news/international/klare-beweise-fuer-russische-panzer-in-der-ukraine

...

@zidane
padom eto super, prosta. Warum sagen mir die Ukrainer die ichkenne das sie nicht richtung russland wollen?

Der niederländische Untersuchungsbericht über den Absturz von MH17 wurde angeblich Malaysia übermittelt
Florian Rötzer 17.08.2014
Das Misstrauen wächst, weil der Bericht offenbar abgeschlossen ist, er aber erst Anfang September veröffentlicht werden soll
Der für die Untersuchung über den Absturz von Flug MH17 über der Ostukraine zuständige niederländische Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) teilte vergangene Woche mit, dass es noch Wochen dauern werde, bis der vorläufige Bericht veröffentlicht werde. Der Bericht werde "die ersten faktischen Erkenntnisse" aus den Daten des Voice Recorder im Cockpit, den Flugdatenschreibern, den Daten der Flugsicherung und Radar- und Satellitenbildern enthalten (Bericht über die Untersuchung des Absturzes von MH17 kann noch Wochen dauern).

Ein nachvollziehbarer Grund, warum der Bericht nicht früher veröffentlicht wird, wurde nicht mitgeteilt. Schon einmal war die Veröffentlichung verschoben worden. Allerdings war schon länger bekannt, dass die Daten aus den Flugdatenschreibern und dem Voice Recorder gewonnen werden konnten. Es gäbe also Einblicke in die mögliche Ursache des Absturzes.

Der Verdacht, dass möglicherweise politische Gründe für das Hinauszögern verantwortlich sein könnten, nährt ein kurzer Bericht aus der Straits Times. Dort heißt es, dass der vorläufige Bericht über die beiden Black Boxes bereits Malaysia übermittelt worden sei. Der Transportminister Datuk Seri Liow Tiong Lai sagte am Freitag nach Angaben der Zeitung Journalisten, dass allen Ländern, von denen Bürger beim Absturz von MH17 gestorben waren, der Bericht übergeben worden sei. Und er soll gesagt haben, der Bericht werde von den Niederlanden Anfang September veröffentlicht. Die Zeitung berichtet nicht, ob der Minister einen Grund dafür nannte, warum der offenbar fertig gestellte Bericht noch weitere Wochen unter Verschluss bleiben soll. Soll der Bericht von den Opferländern bzw. von deren Experten überprüft werden, bevor er freigegeben wird? Oder soll mit der Veröffentlichung gewartet werden, um unerwünschte Folgen für den Weitergang des Kriegs bzw. der "Antiterroroperation" in der Ostukraine zu vermeiden?
"Der Mangel an ausgeglichener Berichterstattung ist atemberaubend"

Bei der Straits Times ist man jedenfalls misstrauisch. Schon zuvor wurden in einem Artikel Hinweise dargestellt, die darauf hindeuten, dass das Flugzeug nicht durch eine Boden-Luft-Rakete, wie sie Separatisten oder die Russen verwendet haben sollen, sondern durch Beschuss aus der Luft von einem Kampfflugzeug zum Absturz gebracht worden sein könnte (Da stimmt etwas nicht). Jetzt wird auch wieder in einem längeren Artikel "Shameful neglect of evidence" darauf verwiesen, dass man "journalistische und analytische Spekulationen" nicht vermeiden könne, wenn die Sachlage nicht klar ist. Medien hätten die Verantwortung, "kritisch und unparteiisch" zu berichten, aber "der Mangel an Ausgeglichenheit ist atemberaubend", heißt es.

Wer schon Stunden nach dem Absturz mit dem Finger auf Russland gezeigt habe (Noch immer ist ungeklärt, wer Flug MH17 abgeschossen hat), müsse erst noch forensische Beweise liefern, dass Russland für die Hardware oder die Schulung der Separatisten verantwortlich ist. Russland habe mit militärischen Daten und Satellitenbildern das "Narrativ" der ukrainischen Regierung in Frage gestellt, was im Westen aber weitgehend als Propaganda bezeichnet und abgetan wurde. Die vom Weißen Haus veröffentlichten Satellitenbilder seien vom russischen Verteidigungsminister als falsch bezeichnet worden. So hätten sie einen Zeitstempel, der sie auf die Zeit nach Absturz datiert, die Satellitenbilder würden auch nicht die Wetterbedingungen wiedergeben, die zur Zeit des Absturzes geherrscht hätten.

Die USA wollten aber keine weiteren Daten liefern, US-Geheimdienstmitarbeiter hatten aber mit ausgewählten Medien unter der Bedingung der Anonymität erklärt, dass man keine Beweise für die Beteiligung von Russland oder überhaupt für die Identität der Verantwortlichen besitze (MH17: Auch die US-Geheimdienste präsentieren Vermutungen): "Es gibt einen deutlichen Widerspruch zwischen den Äußerungen der US-Geheimdienstmitarbeiter und dem vom Weißen Haus unterstützten Narrativ." Washington stütze sich weiter vor allem auf nicht verifizierte Inhalte aus Sozialen Netzwerken (Hat Rebellenführer Besitz von Buk-Flugabwehr bestätigt?).

Westliche Medien blieben weitgehend beim Narrativ von Washington und würden trotz mangelhafter Beweislage vor allem auf Russland als Schuldigen zeigen. Schwer nachvollziehbar sei es, dass "das Land, das bekannt für die am besten ausgerüsteten und weitreichendsten Überwachungskapazitäten so weit gesunken ist, unscharfe YouTube-Videos zur Rechtfertigung ihrer politischen Entscheidungen zu zitieren". Die Öffentlichkeit der westlichen Medien sei in Übereinstimmung mit den Positionen der westlichen Regierungen informiert worden, man habe sich bemüht, "unerwünschte" Fakten und Zeugenaussagen aus der Diskussion herauszuhalten.



@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Es gibt kein Schweigelübde, es geht eher darum das keine Halbgaren Sachen veröffenlicht werden.

ach.
ist das so.
ist ja enorm ,dass man mittels halbgarer sachen sofort die seperatisten beschuldigte........

wenn denken weh tut.....


Tatsächlich fällt auf, wie wenig westliche Medien Interesse an der Aufklärung von Ereignissen zeigten, die für die Entwicklung des Konflikts nicht unwesentlich waren. So wurde kaum nachgebohrt, warum die ukrainische Regierung die Untersuchung der Mordschützen des Maidan im Sand verlaufen hat lassen, obgleich dies die Aufkündigung des Abkommens der Oppositionsparteien mit der wie immer korrupten und prorussischen, aber rechtmäßig gewählten Janukowitsch-Regierung zur Folge hatte. Ebenso wenig wurde das brutale Vorgehen von pro-ukrainischen Anhängern gegen prorussische Demonstranten in Odessa beachtet, das die ukrainische Regierung lieber auch nicht aufklären will. Dabei sind durch Brandstiftung und direkte Gewalt zwischen 40 und mehr als 100 Menschen in dem Gewerkschaftshaus ums Leben gekommen und getötet worden. Odessa hat wiederum die Anti-Maidan-Bewegung und das Mistrauen gegenüber der Regierung in Kiew in der Ostukraine verstärkt.

Und dann eben der Absturz von MH17, das Ereignis, durch das Russland ganz ins Visier des Westens geriet und zum bösen Feind erklärt wurde. Bislang gibt es vor allem Beschuldigungen und Vermutungen, zuletzt von Kiew: Sollte statt MH17 eine Maschine der Aeroflot abgeschossen werden?. Die internationale, von den Niederlanden geleitete Untersuchung hätte schon längst erste verlässliche Informationen aus dem Voice Recorder und den Flugdatenschreibern sowie der Kommunikation zwischen der ukrainischen Flugsicherung und den Piloten von MH17 der Öffentlichkeit präsentieren können und müssen, so der Autor des Artikels in der Straits Times. Zudem hätten die Verantwortlichen für die internationale Untersuchung die Geheimdienste und Regierung auffordern müssen, ihre Behauptungen zu belegen und ihre Fakten offenzulegen. Warum also wird weiterhin mit verdeckten Karten gespielt, ließe sich fragen, muss man auch fragen, da viel auf dem Spiel steht. Und solange die Karten nicht gezeigt werden, wird der Verdacht genährt, dass diejenigen, die einen Schuldigen anklagen, aber die Aufklärung hinauszögern, am meisten zu verlieren haben. Zumindest muss man weiterhin den Verdacht haben, dass da etwas nicht stimmt.

http://www.heise.de/tp/artikel/42/42537/1.html

die ergebnisse des voicerecorder hätten also längst veröffentlicht sein können

@zidane
oder wieso haben sich viele Länder von der SU abgewendet . hatten die alle paranoja oder wie muss ich das verstehen?

@albatroxa

Was weiß ich. Kenne ich die Ukrainer die du kennst? Sind alle Ukrainer gleich? Sind alle Menschen gleich? Kann man nichtmal andere Meinungen haben? Was beeinflusst eigentlich deren Meinung? Vielleicht geht's ihnen einfach gut, da wo sie sind? Ich will auch nicht in Frankreich leben, niemals, ist Frankreich deswegen ein Schurkenstaat?

Deine Argumentationskette ist so lose wie... na, ich sag's lieber nicht, wäre nicht Jugendfrei.

zidane schrieb:Entweder man nimmt die Organisation an sich ernst und vertraut darauf das sie auch ansonsten keinen Bullshit verbreiten, oder eben nicht. So ein cherrypicking läuft nicht.

das ist kein cherrypicking ,das sind einfach nur fakten . die osze sitzt an 2 grenzübergängen von dutzenden die es zwischen russland un der ukraine gibt . von daher ist es keine zuverlässige quelle wenn an sagen wir 10 prozen der grenzübergänge keine bewegungen gesichtet werden - was ist dann mit den anderen 90 prozent ?
die osze ist überhaupt nichtin der lage die ganze grenze zu beobachten

albatroxa schrieb:wenn ich lebendigen menschen die ich persönlich kenen nicht glauben soll aber deinen botschaften dann gute nacht neue welt

Willst du es nicht begreifen?

Du kannst von mir aus glauben was du möchtest. Mach dich aber nicht lächerlich und erwarte das dir hier jeder nachrennt... und vor Allem: Verkauf es nicht subtil als "Wissen".

@Jedimindtricks

Doch ist es. Wie gesagt, entweder nimmt man die ernst und vertraut darauf das sie keinen Unsinn verbreiten würden, den sie so gar nicht verifizieren oder falsifizieren können, oder eben nicht. Die OSZE gibt doch in ihren Quellen immer an, das man natürlich nur eine geringe Mannschaftsstärke hat, aber eben andere Mittel der Aufklärung zu Verfügung hat. Mit Leuten sprechen, Informanten in der Gegend haben, Aufzeichnungen via Kameras und Satelliten, etc, etc. Da gibt es genug worauf man sich normalerweise stützt.

Wie gesagt, ihnen selbst ist auch bewusst das man nur an 2 Grenzübergängen präsent ist. Trotzdem kommen sie zu so einer Aussage. Kommt doch wohl nicht von ungefähr?

das ist kein cherrypicking ,das sind einfach nur fakten . die osze sitzt an 2 grenzübergängen von dutzenden die es zwischen russland un der ukraine gibt . von daher ist es keine zuverlässige quelle wenn an sgen wir 10 prozen der grenzübergänge keine bewgungen gesichtet werden - was ist dann mit den anderen 90 prozent ?
die osze ist überhaupt nichtin der lage die ganze grenze zu beobachten

Wie viele der anderen Grenzübergänge werden den von den Aufständischen und welche von Kiew kontrolliert? Also nichts da mit 90% werden nicht kontrolliert. Das ist wieder Verdrehung was du hier betreibst.

pere_ubu schrieb:Ein nachvollziehbarer Grund, warum der Bericht nicht früher veröffentlicht wird, wurde nicht mitgeteilt.

dann les dir vielleicht mal die pressemitteilingen des dutch safety boards durchs und nicht diese schmierblätterartikel

pere_ubu schrieb:. Die Zeitung berichtet nicht, ob der Minister einen Grund dafür nannte, warum der offenbar fertig gestellte Bericht noch weitere Wochen unter Verschluss bleiben soll.

warum sollte man auch ? würde ja dann rauskommen das man den premilary report intern bearbeitet - ua auch mit russen

@zidane
was weiß ich war klar das gel.

dann versuche mal dein glücl dort. mache mal einen reise in die ukraine bilde dir dort deine Meinung vom leben dort und dann ein Urteil bilden.. Ich will nur gleich sagen . Ich war wie schon erwähnt mehrere Jahre dort nicht zum Urlaub .. Richtig ist das Meinungen unterschiedlich sind aber die Große Mehrheit nicht in die alte Richtung will. Ich will hier nicht den Lehre spileen das steht mir nicht zu . Nur wenn sich so viele Länder abgewand haben dann was??

@def
was weißt du von Ukraine . wann warst du dort. wenn ja dann hut ab und wo warst du dann dort?

@pere_ubu

ja auch Malaysia hat ne Bildzeitungsvariante

Und eines sollte klar sein. Putin ist auch nicht der friedensbringer.

Wer hat da mal esagt: Wir haben nicht vor eine Mauer zu bauen und dann war diese da?

@albatroxa

Du spielst nicht den Lehrer, du machst dich hier nur zum Affen. Anscheinend hast du in den 'mehreren Jahren' die du dort verbracht hast, nichts von der Mentalität noch von der Geschichte dort gelernt. Aber passt schon, reite darauf herum das Länder ihre Souverenität wollen und das dann gleich heißen muss, den Russen mag keiner.