Unruhen in der Ukraine - reloaded

def schrieb:Wenn ich also die Machtergreifung durch Rechtsextreme und deren Unterstützung durch die EU in der Ukraine anprangere sowie die einseitigen Schuldzuweisungen Richtung Russland verurteile, sehe ich automatisch ein Alternativsystem in Russland?

Wer redet mit Dir?

Phantomeloi schrieb:Problem: der Westen ist eben nicht der "Edle reine Gute", der die Gerechtigkeit, Würde des Menschen (ganz klar eine Definitionssache) und die Vielfalt der Völker achtet.

Er achtet sie zumindest intern stärker als sonstwer auf der Welt.

Also bleibt die Frage ob man die Ukraine in den Westen integrieren will oder abblockt und sie Russland überlässt. Die Ukraine selber darf ja anscheinend nicht entscheiden.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Eigentlich überzeugter Europäer

Das Wort "eigentlich" bedeutet bereits eine Einschränkung.

Wer Europa liebt - mit all seinen errungenen Freiheiten, der sollte sich doch "eigentlich" auch an seinen nächstgelegenen Nachbarn erfreuen, die auch daran arbeiten diese Freiheit zu erlangen.

Wer seine Nachbarn jedoch ständig traktiert, der muss sich nicht wundern, wenn der Nachbar sich zurück zieht und möglicherweise auch mal zurück schlägt.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Die Ukraine selber darf ja anscheinend nicht entscheiden.

Eben, und das macht die ganze Diskussion über die Geschehnisse in der Ukraine, bzw. wie die ukrainische Regierung handelt, völlig ineffizient. Die Ukraine ist nur eine "Ablenkung", die unseren (klaren) Blick vom eigentlichen Problem abwenden soll.

@nocheinPoet

Also ich habe noch einmal Google bemüht und jetzt mal einige zig Links angesehen. Es gibt zwei mal Meldungen zum Thema: Einmal von Ende Juni, wo eine russische Drohne über dem Gebiet der Ukraine abgeschossen worden sei - es fehlen aber nähere Informationen über den Typ und Beweise in Form von Fotos oder ähnlichem.
Zum Zweiten dann Mitte August, wo binnen 24 Stunden 10 mal der ukrainische Luftraum durch Drohnen Rußlands verletzt worden sein soll - wieder ohne Belege. In beiden Fällen wurden die Meldungen von einem Sprecher des ukrainischen Verteidungsministeriums ausgegeben.
Könntest Du bitte noch einmal schauen, ob Du den Link dafür nicht doch noch findest?

Phantomeloi schrieb:Das Wort "eigentlich" bedeutet bereits eine Einschränkung.
Wer Europa liebt - mit all seinen errungenen Freiheiten, der sollte sich doch "eigentlich" auch an seinen nächstgelegenen Nachbarn erfreuen, die auch daran arbeiten diese Freiheit zu erlangen.

Ist die Frage wer der nächste Nachbar ist? Russland arbeitet also deiner Meinung nach daran?

Phantomeloi schrieb:Wer seine Nachbarn jedoch ständig traktiert, der muss sich nicht wundern, wenn der Nachbar sich zurück zieht und möglicherweise auch mal zurück schlägt.

Naja klar aber der Nachbar wollte ja auch das ganze Viertel Übernehmen, und er hat sich mit vielen seiner Nachbarn nicht ausgesöhnt. Ja er strebt ja die gute Alte Zeit an als die Nachbarschaft unter seiner Stimme erzitterte

def schrieb:Konsens ist nicht quantifizierbar. Entweder er ist da oder nicht... nicht genug Konsens... so wie ein bisschen schwanger?

Doch wieviel Konsens es unter allen Teilnehmern gibt.

@Fedaykin

"More RF troops reported "lost" in #Sverdlovsk":

https://www.youtube.com/watch?v=tL-yofb3HzU

Ist von Gestern.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Das Wort "eigentlich" bedeutet bereits eine Einschränkung.

Er ist mehr Deutscher als Europäer.

Phantomeloi schrieb:Wer Europa liebt - mit all seinen errungenen Freiheiten, der sollte sich doch "eigentlich" auch an seinen nächstgelegenen Nachbarn erfreuen, die auch daran arbeiten diese Freiheit zu erlangen.

Deutschland unterhält die wichtigsten und besten Handelsbeziehungen zu den europäischen Nachbarstaaten. Ganz Osteuropa "sorgt" sich nun um die aktuellen Entwicklungen in der Ukraine, da werden gewisse histirosche Ereignisse wachgerüttelt. Deutschland muss seinen Partnern beistehen und seinen Führungswillen in Europa unter Beweiß stellen - wenn nicht dann wird sich langfristig ein "anderer" finden ( USA, GB).
Russland ist genauso europäisch wie die Türkei und allgemein tendiert das Land unter Putin immer mehr zu einer Abkehr von europäischen Werten. Für mich persönlich gehört das Land "nicht mehr" zu Europa.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ist die Frage wer der nächste Nachbar ist? Russland arbeitet also deiner Meinung nach daran?

Ja.

Wenn Polen, Litauen, Lettland und Estland lediglich als "Puffer" zwischen EU & RUS gehandelt wird, dann ist Russland zwangsläufig der Nachbar Deutschlands.

Und wenn du dir die Geschichte Russlands mal genauer ansiehst, dann findest du mehr Deutsche und Europäer in ihr, die die Geschichte Russlands beeinflusst haben (als dir vielleicht lieb ist).

Peter I hat sich an Europa orientiert - z. B. hat er u. a. den Schiffsbau in Holland gelernt. Mit diesem Wissen baute sich Peter der Große seine eigene Flotte auf, mit der er schließlich siegte.

Katharina die Große war eine Deutsche .... das sind nur mal kleine, geschichtliche Anstöße, wie sehr Russland europäisch-deutsche Einflüsse genossen hat.

Die baltische Geschichte besteht fast ausschließlich aus deutsch-europäischer Vergangenheit.

Bis auf Polen ... die waren einmal einflußreich, souverän und selbständig. Doch daran denkt heute kein Mensch mehr.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Wenn Polen, Litauen, Lettland und Estland lediglich als "Puffer" zwischen EU & RUS gehandelt wird, dann ist Russland zwangsläufig der Nachbar Deutschlands.

Keines dieser Länder wird damit einverstanden sein. Sie werden es als "europäischen Verrat und Rauswurf" wahrnehmen und werden bis zur letzten Patrone gegen den russischen Einfluß zur Wehr setzen.

@Tenthirim

Tenthirim schrieb:Russland ist genauso europäisch wie die Türkei und allgemein tendiert das Land unter Putin immer mehr zu einer Abkehr von europäischen Werten. Für mich persönlich gehört das Land "nicht mehr" zu Europa.

Letztes Jahr bereiste ich Italien und musste feststellen, dass Süditalien eigentlich auch nicht in die EU gehört. Keine Kanalisation in vielen Städten und Dörfern ... dafür umso mehr Ablaufrohre ins Meer oder in die Pampa. Von der Mafia fange ich erst gar nicht an.

@Tenthirim
Litauen, Lettland und Estland haben nichts zu sagen. Weder wirtschaftlich noch die Anzahl der Bevölkerung.

Ist schon irgendwie witzig, in der Ostukraine kämpfen haufenweise Putin-Gegner.. Putin hat auch nicht zuviel Auswahl wie er handeln kann.. Operation Ukraine ist halt aus dem Ruder gelaufen..
Wenn wir schon bei Konsens sind, in der Ukraine herrscht Konsens im rechts angehauchten Gedankengut, was ein erhebliches Problem ist, mag sein, dass rechte Parteien nicht unbedingt offiziel viel zu melden haben, aber es ist dort Salonfähig.. Ist "mainstream", das selbe Problem existiert in Russland auch wenn etwas weniger extrem .. Ein rechter Putsch in Russland ist nicht unwahrscheinlich, Putin ist verglichen mit denen eher "Softie" .. Kann gut sein, dass es nur der Anfang ist.. Vielleicht bekommt ja "Noworossiya" demnächst ne Umdeutung.. Ein Horrorszenario wäre eine rechte Regierung in allen russischen Staaten.. Dann kann man anfangen die Atombunker auszuheben
Genau aus den Gründen ist in diesen Staaten auch Machterhalt durch Befeuerung von nationalistischen Gefühlen so einfach.. Aber irgendwann ist Putin weg, aber was dann ?

Phantomeloi schrieb:Litauen, Lettland und Estland haben nichts zu sagen. Weder wirtschaftlich noch die Anzahl der Bevölkerung.

In der EU ja. In der NATO bespielsweise nicht. Da wird jeder Stimme eines Mitgliedslandes das selbe Gewicht verliehen, unabhängig von Wirtschaftsleistung und Einwohnerzahl. Dem entgegen steht nur das militärische Potenzial eines Landes.
Allerdings ist in meinem Beitrag von Selbstbestimmungsrecht die Rede. Das Baltikum tendiert kulturell in Richtung Deutschland - ein verwandets Volk. Der Russe hat da nichts zu suchen.

@Tenthirim
Fahr mal nach Rumänien und co.. Dann fahr nach Russland.. Mach am besten ne Europareise und definier mal dann warum Russland nicht zu Europa gehört.. Im Gegenteil Russland ist das strahlende Leuchtfeuer fast toter europäischer Ideologie und Wahrnehmung

@Fedaykin
Danke für Deine unnötigen Ausführungen mir gegenüber was ein Rechtsstaat ist. Kannst Du auch noch ausführen wo ich etwas falsches behauptet haben soll was win Rechtsstaat sei das Du Dich genötigt fühltest mir den Begruff zu erklären?

Fedaykin schrieb:Klar wurde es gebrochen, wie auch 2003 im Irak, oder sonstwo. Da ist jeder mal Täter und Fingerzeiger. Und jetzt denk mal nach wo das Problem ist.

Auch dazu ein herzliches Dankeschön für die Ausführung das ich mal überlegen soll warum das so ist.
Viel interessanter wäre mal nicht so eine von Oben herab Aussage sondern das Du mal nit Deinen Worten und Deinem Hirnschmalz erklärst warum das so ist.
Ich habs Dir ja schon mal geschrieben warum ich denke das es so ist - weil Wirtschaftsfaschisten an der Macht sind.
Und nee auch zu diesem Begriff brauch ich nun keine erklärungen von Dir sondern nur eine Erklärung Deinerseits warum Du denkst das es so ist.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Die Frage ist was auf Dauer für die Ukraine besser wäre.

Ein Status wie die Baltischen Staaten, oder eine Art Nordkorea für Russland,

der aufskizzierte Weg per Vertrag vom 21.02. wäre schon mal der richtigere gewesen.

Und bei dir scheint die eingetrichterte Propganda ja schon bestens zu wirken bzw. dein Weltbild ist wirklich so eingefahren.

Es gibt nicht immer "entweder/oder", für Leute mit Horizont, gibt es noch u.a. sowohl als auch - im Falle der Ausrichtung Ukraine - , was auch im breitgefecherten Interesse des großteils der Bevölkerungen liegen dürfte.

Aber sehr schön wie du eigentlich die gefährliche Denke demonstrierst und eigentlich ein Spiegelbild von den verklärten an den exp. Stellen bist bzw. brav deren Gedankengut inhaliert hast.

Ewige gestrige halt,die nicht mal lernfähig, trotz der Fehler der Historie sind.

@Tenthirim
Das Baltikum tendiert kulturell in Richtung Deutschland - ein verwandets Volk. Der Russe hat da nichts zu suchen.

Das ist ziemlicher Quatsch aber ok. Sei dir verziehen..

Ja.
Wenn Polen, Litauen, Lettland und Estland lediglich als "Puffer" zwischen EU & RUS gehandelt wird, dann ist Russland zwangsläufig der Nachbar Deutschlands.t

Nö, das sind EU Mitglieder keiner Puffer. Die Ukraine wird das Schicksal eines Puffers ereilen, die frage ist ob sie dabei wie die Schweiz ihren Vorteil raus ziehen können.

Phantomeloi schrieb:Und wenn du dir die Geschichte Russlands mal genauer ansiehst, dann findest du mehr Deutsche und Europäer in ihr, die die Geschichte Russlands beeinflusst haben (als dir vielleicht lieb ist).

Oh ich kenne die Geschichte, aber wie erwähnt ist seit der USSSR ein recht Enormer Bruch.

TexPeter I hat sich an Europa orientiert tKatharina die Große war eine Deutsche ....

Mmh nützt allerdings nur Begrenzt, wie erwähnt ist die Entwicklung In Westeuropa/EU Europa und Russland nicht im Gleichklang.