Antiamerikanismus - Gefahr aus der Mitte der deutschen Gesellschaft

@shionoro

shionoro schrieb:Ne, auf so nen scheiß lass ich mich nich ein.

Du wirfst mit phrasen um dich und kannst sie nichtmal erklären, das ist echt lächerlich langsam.


Ich hab dir mehrfach erklärt, dass hier im moralischen sinne gesprochen wird, nicht im juristischen sinne.
Wenn du da snich kapierst is das dein Problem.

Du meinst tatsächlich unser Strafrecht sei weder in sich begründbar noch in sich moralisch?
Dir muss man wohl auch noch den unterschied zwischen abstrakt und konkret erklären.
Lächerlich ist, nicht kapieren zu können und anderen Phrasen vorzuwefen. Vielleicht ist es aber auch nur unvermögen.

@shionoro

shionoro schrieb:Artikel eins heißt vieles, aber sicher nicht, dass ich keine aufwiegung von Gütern in Extremsituationen anwenden darf.

Der Artikel "Menschenwürde ist unantastbar" bedeutet vieles. Was genau bedeutet der Artikel? Diese Voraussetzung/den Sinn dahinter könnten wir mal unter die Lupe nehmen.

shionoro schrieb:Ich sage nur, wenn ich die Wahl hab 20 menschen zu retten oder 40 menschen zu retten, dann nehm ich die 40 und das ist auch nicht moralisch anrüchig.

So einfach ist das nicht. Wenn ein Gefangenentransport mit 40 Schwerverbrechern einer Kindergartengruppe mit 15 Kindern gegenübersteht, wie würdest du dann entscheiden ohne moralisch anrüchig zu handeln?

Oder Alte gegen Junge - Reiche gegen Arme - oder Schwarze gegen Weiße ....

shionoro schrieb:Wie viel wert ich mir selbst gebe spielt dabei auch keine rolle.

Und das ist dein Denkfehler. Es liegt an dir selbst, wie viel "Würde" oder Gesellschaftswert du dir und deiner Wesenheit/Präsenz/Leben gibst.

Es liegt nur an dir, wie viel Würde du von dir selbst abverlangst und forderst, denn kein anderer Mensch kann dir den echten Wert, die Würde, verleihen oder geben. (Würde hat mit Aufrichtigkeit/Ehrlichkeit zu tun - Ehrlichkeit kommt von Ehre)

Man kann dir Ehre geben. 100e von Orden verleihen, Milliarden von "Preisgeldern" zustecken, doch das stellt deinen Wert nicht automatisch her, wenn du ihn von dir aus selbst nicht hast, bzw. kennst und anerkennst.

Der schönste und wichtigste Orden bringt nichts, wenn man weiß, dass man ihn eigentlich gar nicht verdient (hat).
Unehrlich verliehene Orden und Ehren sind nichts wert. Ganz im Gegenteil: es ist korrupt.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich hab dir mehrfach erklärt, dass hier im moralischen sinne gesprochen wird, nicht im juristischen sinne.

Hier mal wieder ein bildliche Symbolik bevor wir hier moralisch eine Zeitreise ins Vormittelalter machen -.-

Im Mittelalter und in der Neuzeit ist das Bild der Justitia ein vollkommen anderes als im römischen Altertum[4]: nun wird Justitia meist als Jungfrau dargestellt, die in der linken Hand eine Waage, in der Rechten das Richtschwert hält. Dies soll verdeutlichen, dass das Recht ohne Ansehen der Person (Augenbinde), nach sorgfältiger Abwägung der Sachlage (Waage) gesprochen und schließlich mit der nötigen Härte (Richtschwert) durchgesetzt wird.

Seit Ende des 15. Jahrhunderts wird die Justitia aus Spott über die Blindheit der Justiz zuweilen mit einer Augenbinde dargestellt; um 1520 wandelt sich die Interpretation der Binde: sie wird nunmehr als Symbol für die Unparteilichkeit, also das Richten ohne Ansehen der Person gesehen, und wird zum stehenden Attribut der Justitia.

Die Waage der neuzeitlichen Justitia ist die Waage des Richters, mit deren Hilfe Für und Wider gegeneinander abgewogen wird, und deren Rolle letztlich der Rolle der Waage im ägyptischen Totengericht entspricht. Entsprechend dem strafrechtlichen Grundsatz In dubio pro reo („im Zweifel für den Angeklagten“) steht der Waagbalken – anders als in römischen Darstellungen – oft schräg und weil in Zivilverfahren die entgegengesetzten Interessen ausgeglichen werden. In älteren Darstellungen trägt die Göttin des Rechtsfriedens anstatt des Schwertes einen Ölzweig. Dieser symbolisiert den Frieden, der durch den Ausgleich zwischen umstrittenen zivilrechtlichen Interessen - versinnbildlicht durch den schrägen Waagbalken - erreicht werden soll.

Wikipedia: Justitia

@catman

catman schrieb:Meinst Du das dauernde mitm Finger woanders hinzeigen ?

Ne, ich meine dass er 'die american way of life sekte' in den raum wirft, ich frage was das sein soll, er es nicht erklärt und dann einen auf 'denk mal selbst nach' macht.

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Grundgesetz und Strafrecht sind also "scheiß" für dich...
Gut zu wissen.

Soso, kontext ist also ein scheiß für dich. VErstehe.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Du meinst tatsächlich unser Strafrecht sei weder in sich begründbar noch in sich moralisch?
Dir muss man wohl auch noch den unterschied zwischen abstrakt und konkret erklären.
Lächerlich ist, nicht kapieren zu können und anderen Phrasen vorzuwefen. Vielleicht ist es aber auch nur unvermögen.

Ich sag dir, dass legalität nicht immer deckungsgleich ist mit moralität.

Das scheinst du bis heute nicht zu verstehen.

Oder willst du mir nun erklären, dass das das gleiche ist?

Da bin ich mal gespannt.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Der Artikel "Menschenwürde ist unantastbar" bedeutet vieles. Was genau bedeutet der Artikel? Diese Voraussetzung/den Sinn dahinter könnten wir mal unter die Lupe nehmen.

Das könnten wir, das wäre eine interessantere und auch fruchtbarere diskussion.
Müsste aber in nem anderen thread passieren.

Phantomeloi schrieb:So einfach ist das nicht. Wenn ein Gefangenentransport mit 40 Schwerverbrechern einer Kindergartengruppe mit 15 Kindern gegenübersteht, wie würdest du dann entscheiden ohne moralisch anrüchig zu handeln?

Oder Alte gegen Junge - Reiche gegen Arme - oder Schwarze gegen Weiße ....

Da hast du recht, hier finden verschiedene prioritisierungsmechanismen statt.
Das ist ebenfalls durchaus legitim

Hier ging es ja darum, dass Menschen grundsätzlich nicht das recht haben in irgendeiner form abwägungen über menschenleben zu treffen.

Mein standpunkt ist, dass wir das zwangsläufig müssen, ob wir wollen, oder nicht.

Phantomeloi schrieb:Und das ist dein Denkfehler. Es liegt an dir selbst, wie viel "Würde" oder Gesellschaftswert du dir und deiner Wesenheit/Präsenz/Leben gibst.

Es liegt nur an dir, wie viel Würde du von dir selbst abverlangst und forderst, denn kein anderer Mensch kann dir den echten Wert, die Würde, verleihen oder geben. (Würde hat mit Aufrichtigkeit/Ehrlichkeit zu tun - Ehrlichkeit kommt von Ehre)

Man kann dir Ehre geben. 100e von Orden verleihen, Milliarden von "Preisgeldern" zustecken, doch das stellt deinen Wert nicht automatisch her, wenn du ihn von dir aus selbst nicht hast, bzw. kennst und anerkennst.

Der schönste und wichtigste Orden bringt nichts, wenn man weiß, dass man ihn eigentlich gar nicht verdient (hat).
Unehrlich verliehene Orden und Ehren sind nichts wert. Ganz im Gegenteil: es ist korrupt.

Das ist schon richtig, aber es ist doch nicht wichtig, wie ich in einer extremsituation reagieren würde.

Ich wäre eventuell auch für die todesstrafe wenn ich ein familienmitglied durch mord verliere, aber das bedeutet nicht, dass ich jetzt für diese sein muss oder das eine wirklich objektive abwägung ist.
Viel relevanter ist doch, zu welchen ergebnissen wir kommen, wenn wir nüchtern und ohne druck von außen über ein Thema nachdenken.

Grundsätzlich ist ein Menschenleben für mich immer gleich viel wert und es gilt, dass man es nicht ohne not auslöschen darf, EGAL was der betroffene Mensch getan hat.
Notsituationen wiederum legen die regeln anders, sodass notwehr z.b. legitim ist.

Die schwierigen situationen sind notsituationen, die eventuell erst sehr viel später oder indirekt miteinander verbunden sind, oder dillemmata, die sich gegenseitig ausshcließen.

Um mal wieder zu den drohnen zu kommen:

Man mach tsich durchaus schuldig an den menschen die durch drohnen sterben.
Das kann man moralisch vertreten bei kämpfern die durch sie sterben, aber bei zivilisten wohl kaum.
Allerdings macht man sich auch schuldig, wenn man terroristen absolut unbehelligt anschläge planen lässt und ihren truppen den rückzugsraum ermöglicht

Ich stelle mich hier lediglich vehement dagegen, so zu tun, als würde man sich bei passivhandeln nicht schuldig machen nur weil das blut dann nicht an den eigenen händen klebt, auch wenn ich persönlich im fall drohnenkrieg von der abwägung her gegen den einsatz von drohnen bin.

@shionoro
Die Gesetze eines demokratischen Rechtstaates entsprechen den moralischen Wertvorstellungen der Mehrheit sowie den Menschenrechten. Ob das dann mit Deiner Meinung dekungsgleich ist, ist irrelevant.

Du lenkst auch extrem vom Kern ab mit dieser verwässerung. Wir waren bei Menschenleben, nicht irgenwelchen Tier Schlachtvorschriften oder sonstigen gesetzlichen sowie gesellschaftlichen Moralvorstellung wie zB die Ehe von Homosexuellen.

Und es ist mit nichten so das es irgend einer begründbare Moralvorstellung gibt um Menschen prophylaktisch auszuknippsen weil irgend eine abstrakte Vorstellung herrscht was die tun könnten. Sonst könnet ihr die Syrienrückkehrer gleich an der Grenze erschiessen.

@wichtelprinz

Achso, dass containern strafbar war z.b. war die meinung der mehrheit?

Tell me more.

@shionoro
was das is bei euch strafbar? bei uns zählt müll als herrenlose sache... wieder was gelernt...

@shionoro

shionoro schrieb:Achso, dass containern strafbar war z.b. war die meinung der mehrheit?

Ja, die Mehrheit war der Ansicht das auch Müll noch Eigentum des Besitzers ist, Bei Kupferdrahtabfällen ist man weiterhin dieser Meinung. Das Ganze läuft von oben nach unten. Zu erst die Verfassung die das Grundgrüst baut, dann folgen die Gesetze daraus. Dir sollte es mit ein wenig nachdenken gelingen selber nach zu vollziehen das Gesetze zu beginn allumfassend sind. Durch die Handhabung in der Realität werden sie erlebt und bei Fehlentschlüssen wieder korriegiert. Das ist ein ganz normaler Ablauf in einer Demokratie.

Das hat aber nichts mit dem zu tun das die Menschenrechte zentraler Bestandteil jedes demokratischen Rechtstaates sind. Sowie weitere internationale Vereinbarungen. zB die UN Kinderkonvention - ah nee sorry die Amis sind zu blöd für die (räusper).

Was Du da raus lässt ist überhaupt rein gar nicht mit den Menschenrechten zu tun. Die Verfassung und die Gesetze eines demokratischen Rechtstaates kann diese aber einschränken, aber nur im gesetzlich vorgesehenen Rahmen.
All das bedingt dann aber wieder ein ordentliches Verfahren was die Menschenrechte Art. 6 jedem Menschen zuspicht.
Du merkst, mit dem Scheiss drehen wir uns im Kreis ;)

@wichtelprinz

Nein, das ist ja eben nicht die meinung der mehrheit.

Das grundgesetz kann auf verschiedene arten ausgelegt werden, es war zu keinem zeitpunkt in irgendeiner formüber das grundgesetz abgestimmt worden, und die gesetze die daraus folgen sind auch dinge die sehr auslegungsfähig sind.

In jedem falle sind keine mehrheitsmeinung zur entstehung oder abschaffung eines gesetzes notwendig.

Also solltes tdu wohl bitte einsetzen, dass moralität und legalität miteinander nichts zu tun haben.

Viele idnge werden von der mehrheit als unmoralisch angesehen, die aber erlaubt sind, und umgekehrt.

@shionoro

shionoro schrieb:es war zu keinem zeitpunkt in irgendeiner formüber das grundgesetz abgestimmt worden,

Das ist sehr schade in eurer Form der Demokratie. In der Schweiz ist es nicht so.
Es ist auch nicht vorgesehen das ihr über die Gesetze bestimmt sondern das die Mehrheit eures Landes "Abgeordnete" wählt die diese Gesetze und wenn nötig Verfassungsänderungen im Parlament vertreten.
Denoch wars die Mehrheit. Wenn Du abstimmen willst musst Du Dich anderswo einbürgern - aber auch nicht bei den Amis ;)

shionoro schrieb:Also solltes tdu wohl bitte einsetzen, dass moralität und legalität miteinander nichts zu tun haben.

Ja dann hacken wir Dieben wieder die Hände ab damits moralisch besser rüber kommt oder was?
Besonders beim Strafgesetz haben wir sehr moralische Grundsätze. zB das die Richter unabhängig und unvoreingenommen sein sollen. Im Zweifel für den Angeklagten ect pp.

shionoro schrieb:Viele idnge werden von der mehrheit als unmoralisch angesehen, die aber erlaubt sind, und umgekehrt.

Dann ist man einfach für Demokratie zu blöde oder für die Menschenrechte, eins von beidem -.-

@shionoro
Das was du schreibst verstehe ich. Ausnahmezustände (wie z. B. Notwehr) können zwar vorher nicht alle geübt werden, doch man könnte solche Situationen und mögliche Handlungen vorab ansprechen. Man kann sich auf alles irgendwie vorbereiten.

Drohnen sind für mich Instrumente, die eine unpersönliche Handlung - in dem Fall einen Mord - vereinfachen, da der Schütze nur über einen Bildschirm und einen Joystick agiert. Da ist keine Hemmung, könnte man meinen, doch wie ein ehemaliger Schütze aussagte, kann man auch das auf Dauer nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren, vorausgesetzt man ist nicht schon ganz verroht. Und wenn man als Soldat dann noch erfährt, dass der "Kriegs-, bzw. Angriffs-Grund" erstunken und erlogen ist, dann ist es für die Soldaten noch jämmerlicher. (Z. B. Irak- und Vietnam-Krieg)

Und ja, die "Würde des Menschen" wäre durchaus einen eigenen Thread wert.


@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Dann ist man einfach für Demokratie zu blöde oder für die Menschenrechte, eins von beidem -.-

Du als Schweizer hast ganz recht und auch leicht lachen.

Die Deutschen haben 2 x hintereinander kapituliert. Nun haben sie das Wirtschaftswunder geschafft, und dennoch sind die Deutschen die Rad-Hamster der Welt. Jeden Tag buckeln und buckeln (1 x heißt das arbeiten und 1 x heißt das Schnauze halten.) Buckeln² sozusagen.

Deutschland wurde für eine Demokratie, wie ihr Schweizer sie lebt und habt, weder erzogen noch ist es gewünscht. So einfach ist die Sache.

Während Frankreich uns die lange Leine ließ - auch als Nachbar - und uns mittlerweile im Land wieder einigermaßen Willkommen heißt, sind wir für die Briten und die USA immer noch die "Deppen". Selbst die Russen behandeln uns Deutsche besser als die zuletzt genannten.
Ich weiß zwar, wie wir Deutschen da noch raus kommen, doch das geht nur, wenn Europa hinter den Deutschen und die Deutschen hinter Europa stehen.

Und das wird der Grund sein, warum Amerika jetzt versucht, Europa und uns Deutsche wieder in einen Krieg zu verwickeln.

Amerika läuft Gefahr Deutschland zu verlieren. Und das heißt ganz schön viel!

Ich hoffe, dass sowohl die Europäer als auch die Deutschen endlich merken, WIE VIEL sie an sich und einem einigen & friedlichen Europa haben. Ich hoffe nicht - ich fordere DAS von den Deutschen & Euopäern!

@wichtelprinz

Und das ist auch gut so, dass wir in einer repräsentativen demokratie leben.

wichtelprinz schrieb:Ja dann hacken wir Dieben wieder die Hände ab damits moralisch besser rüber kommt oder was?
Besonders beim Strafgesetz haben wir sehr moralische Grundsätze. zB das die Richter unabhängig und unvoreingenommen sein sollen. Im Zweifel für den Angeklagten ect pp.

Nein, das tun wir nicht.
Aber diese gesetze fußen alle nicht zwangsläufig darauf, was im einzelfall das moralischste ist, sondern was für die gesamtgesellschaft das vernünftigste ist.

wichtelprinz schrieb:Dann ist man einfach für Demokratie zu blöde oder für die Menschenrechte, eins von beidem -.-

Nein, dann hat man einfach durchschaut, wie man überhaupt nur soetwas wie demokratie oder menschenrechte durchsetzen kann.

@shionoro

shionoro schrieb:Nein, dann hat man einfach durchschaut, wie man überhaupt nur soetwas wie demokratie oder menschenrechte durchsetzen kann.

Hört sich so an, dass wir dann dasselbe System bevorzugen, das unsere Regierung Russland vorwirft.

@Phantomeloi

Möglich, aber wir sind zu ganz anderen schlussfolgerungen gekommen im bezug darauf was vernünftig ist und wie man eine gesellschaft aufbauen sollte als die russen.

eigentlich ist es sogar genau umgekehrt.

In Russland ist der aktuelle dialog eigentlich eher davon geprägt, dass man althergebrachte werde beschützen oder wieder neu aufleben lassen will, wie z.b. die familie.

Bei uns geht es tendenziell eigentlich immer eher in die richtugn, dinge zu verbessern und neuerungen einzuführen.

für mich ist das mit den dronen eine asymetrische kriegsführung.. fällt also nicht in die normale Rechtssprechung.

@shionoro

shionoro schrieb:Möglich, aber wir sind zu ganz anderen schlussfolgerungen gekommen im bezug darauf was vernünftig ist und wie man eine gesellschaft aufbauen sollte als die russen.

Ich bin überzeugt davon, dass, wenn wir noch ein wenig "forschen", wir bemerken wie wir hinters Licht geführt werden sowohl von den Amerikanern und Briten als auch von den eigenen Spitzenpolitikern. Es ist ein großer Makel und auch Mangel, den wir Deutsche (dadurch) haben.