Antiamerikanismus - Gefahr aus der Mitte der deutschen Gesellschaft

Mich würde einmal interessieren, wie der Mord an Chris Kyle wirklich abgelaufen ist. Soweit ich gelesen habe, hat Kyle Chad Littlefield und eben seinen Mörder Eddie Ray Routh , in seinem schwarzem Pick-up-Truck zum Schießstand mitgenommen.
Ob Routh, Kyle und Littlefield dann gleich zu Beginn erschossen hat , oder es erst nach dem Trainingsschießen zu den Todesschüssen gekommen ist, bleibt ungeklärt. Kyle sol von Hinten erschossen worden sein, 5 Kugeln bzw. Treffer in den Rücken und eine in den Kopf bekommen haben und Littlefield wurde viermal in den Rücken, in die Hand, ins Gesicht und in den Kopf geschossen. Angeblich steckte die Waffen von Kyle und Littlefield zum Zeitpunkt der Todesschüsse immer noch gesichert in ihren Halftern. Was bedeutet, dass beide nicht mehr dazu gekommen sind ihre Waffen zu ziehen. Das macht den ganzen Ablauf ziemlich mysteriös. Angeblich ist auch die Rede davon, dass Kyle und Littlefield sich per SMS verständigt haben wollen, dass Routh total gestört sein soll.Routh habe sich zu dem Zeitpunkt auf dem Rücksitz des Trucks befunden. Auch verschiedene Warnungen von Anrufern , Mutter von Ruth und Routh's Freundin und einige SMS Texte soll es gegeben haben, die vor dem Allgemeinzustand von Routh gewarnt hatten.
Die ganze Story wirkt mysteriös.

@Maverick119

Maverick119 schrieb:Da mag wohl was dran sein. Viel anders als Bush ist Obama auch nicht

Bush hat seinen Wahnsinn wenigstens offen zur Schau gestellt.
Obama der tolle Demokrat und Friedensbringer ist genauso korrupt wie Bush.

@Draiiipunkt0
@Maverick119

Also sowohl innen als auch außenpolitisch ist der führungsstil von bush und obama sehr unterschiedlich.

shionoro schrieb:Also sowohl innen als auch außenpolitisch ist der führungsstil von bush und obama sehr unterschiedlich.

Echt? Dann erklär mal die Unterschiede.

@Draiiipunkt0

Busch sehe ich eher als einen getriebenen.
Am Anfang seiner AMtzeit ging es ihm mehr darum überparteilich zu arbeiten, also mit den demokraten zusammen und dadurch eine harmonische regierung die reformen durchbringen kann anzustreben, hat aber auch bei diesen Reformen nichts tiefgreifendes angestrebt. Also sehr fokussiert darauf, nicht groß etwas zu ändern, sondern ruhe und ordnung zu bewahren.

Das hat sich dann nach dem 11/9 geändert, wo er in aktivismus verfallen ist, und logischerweise unter enormen druck stand.
Er musste irgendwas vorweisen, was er tut um gegen den terror zu kämpfen, hat sich dabei , da er nicht de rhellste zu sein scheint, auf die falschen leute verlassen und hat den amerikanern dann den afghanistan und irakkrieg beschehrt.

Obama funktioniert da sehr anders.
Obama hatte von anfang an gewisse zielsetzungen, dazu gehört z.b. obamacare.
Obama hat auch wenn es 'brannte' sehr sektpisch auf auslandseinsätze reagiert, lybien war da eher eine ausnahme worauf er sich nur eingelassen hat, weil die Europäer die Führung übernahmen.
Obama versucht durchaus Innenpolitisch änderungen anzustreben, und lässt sich weniger leicht drängen zu drastischen schritten.

Denken wir da z.b. an Syrien. Was war mit der Roten Linie zum Thema Chemiewaffen?
Ein reiner bluff.
Jemand vom Schlage Bush hätte dem Taten folgen lassen, wenn ihm nur jemand eingeflüstert hätte dass das Militär dazu die schlagkraft hat und er das ganze tun sollte.

Man kann obama hier schwäche vorwerfen, aber nicht, dass er sich leichtfertigt auf Dinge einlässt dei für amerika poltiisch fatale konsequenzen haben können.
Der Kompromiss der drin war waren amerikanische luftangriffe in abstimmung mit verbündeten vor ort, z.b. den kurden.
Ansonsten halten die amerikaner bei diesem Thema unter Obama weitestgehend die Füße still.



Das sind beides komplett unterschiedliche stile.

Man kann obama sicher vorwerfen, den frohnenkrieg fortzuführen, obwohl er das beenden könnte.

Aber dass er größere auslandseinsätze leichtfertig beginnt wie bush im irak ohne vorher drei minuten nachzudenken, das kann man obama ganz klar nicht vorwerfen.
Und auch innenpolitisch regiert er doch anders als bush.

Wo siehst du denn jetzt die großen gemeinsamkeiten?

Den Friedensnobelpreis, gut, den hat er sicher nicht verdient, und ein heilsbriger ist er auch nicht, aber ein schlechter präsident?
Wieso?
Und korrupt?
Inwiefern?

@shionoro

shionoro schrieb:Busch sehe ich eher als einen getriebenen.

Versteh nicht, was das bedeuten soll, aber ich hab von den beiden auch keine Charakterstudie gemacht. Auf jeden Fall lassen beide Invasionskriege zu.

shionoro schrieb:Das hat sich dann nach dem 11/9 geändert, wo er in aktivismus verfallen ist, und logischerweise unter enormen druck stand.
Er musste irgendwas vorweisen, was er tut um gegen den terror zu kämpfen, hat sich dabei , da er nicht de rhellste zu sein scheint, auf die falschen leute verlassen und hat den amerikanern dann den afghanistan und irakkrieg beschehrt.

Ja klar, der alte Trottel hat sich einfach übertölpeln lassen und wurde quasi gezwungen, die Story mit den Massenvernichtungswaffen zu erzählen, um den Terror zu bekämpfen.
Sehr glaubwürdige Geschichte. Besonders weil ja bekannt ist, dass Bush nicht von religiösem Wahn befallen ist. :troll:

shionoro schrieb:Obama hat auch wenn es 'brannte' sehr sektpisch auf auslandseinsätze reagiert

Weil die Amis genug davon haben. Kriegspropaganda ist nicht mehr angesagt.
Ansonsten würde Obama natürlich mehr darauf setzen als im Moment.
Abgesehen davon, kauf ich jemandem, der (mit Drohnen) Menschen ermorden lässt, garantiert nicht ab, dass sein Ziel Frieden ist.

shionoro schrieb:Denken wir da z.b. an Syrien. Was war mit der Roten Linie zum Thema Chemiewaffen?
Ein reiner bluff.
Jemand vom Schlage Bush hätte dem Taten folgen lassen, wenn ihm nur jemand eingeflüstert hätte dass das Militär dazu die schlagkraft hat und er das ganze tun sollte.

Weil manche nicht mehrfach auf die gleiche dumme Lüge reinfallen, wenn sie bereits einmal aufgeflogen ist. Das hat wohl auch Obama begriffen bzw. seine "Berater".

shionoro schrieb:Man kann obama sicher vorwerfen, den frohnenkrieg fortzuführen, obwohl er das beenden könnte.

Aber

Wie kannst du es überhaupt wagen, nach diesem Satz ein "aber" zu setzen? Es gibt dafür keine Rechtfertigung oder Relativierung.

shionoro schrieb:Und auch innenpolitisch regiert er doch anders als bush.

Na wenn du das sagst.

shionoro schrieb:Wo siehst du denn jetzt die großen gemeinsamkeiten?

Ich glaube, man braucht zwischen zwei Lügnern und Mördern nicht weiter differenzieren.

shionoro schrieb:aber ein schlechter präsident?
Wieso?

Hab ich das behauptet?
Die USA sind nach wie vor der mächtigste Staat der Welt, also scheint er ein guter Präsident zu sein.

shionoro schrieb:Und korrupt?
Inwiefern?

Entweder korrupt oder ein Psychopath.

@Draiiipunkt0

Welchen Invasionskrieg hat Obama denn geführt?

Und ja, Bush hat sich zu vielen Dingen überreden lassen.
Oder traust du Bush zu Herr im eigenen Haus zu sein?
Warum sollte Bush denn sehenden Auges in den Irakkrieg gehen? Davon profitiert er nicht, davon hat auch amerika nicht profiziert, davon haben die republikaner nicht profitiert, und dadurch wurde er nach und nach politisch isoliert noch während seiner präsidentschaft, und du willst mir quasi erzählen, dass das ganze so geplant war.
Von Bush war das so sicher nicht geplant, der hat sich darauf verlassen, was man ihm für informationen gegeben hat.

Das wäre Obama so nicht passiert.

Draiiipunkt0 schrieb:Weil die Amis genug davon haben. Kriegspropaganda ist nicht mehr angesagt.
Ansonsten würde Obama natürlich mehr darauf setzen als im Moment.
Abgesehen davon, kauf ich jemandem, der (mit Drohnen) Menschen ermorden lässt, garantiert nicht ab, dass sein Ziel Frieden ist.

Du erzählst mir gerade, man hätte den Irakkrieg angefangen weil die Mehrheit der Amerikaner das gut fand.
Aber weswegen sollte man das tun, wenn nach kurzer Zeit die MEhrheit dagegen war und die Republikaner ohnehin abgewählt hat und amerika's image dadurch großen schaden nahm?

Obama dagegen hat gegen die mehrheitsmeinung der amerikaner die gesundheitsreform so weit möglich durchgedrückt.
Warum wiederum sollte er das so tun wenn die mehrheitsmeinung eine so große rolle spielt?

So funktioniert poltik nicht, es werden durchaus entscheidungen getroffen unabhängig von der aktuellen mehrheitsmeinung.
An der orientiert man sich meist erst kurz vor den wahlen

Ob du Obama vertraust ist deine sache, aber Obama hat nie einen hehl daraus gemacht, auch vor der ersten amtzeit, dass er pakistanische ziele beschießen lassen würde.

Draiiipunkt0 schrieb:Weil manche nicht mehrfach auf die gleiche dumme Lüge reinfallen, wenn sie bereits einmal aufgeflogen ist. Das hat wohl auch Obama begriffen bzw. seine "Berater".

Wer soll da denn nicht mehr hereinfallen?
Wenn Obama sagt ich schick das militär, dann geht das militär auch dorthin, in amerika kann der präsident das tun wenn er will.
Wenn offenbar da ja ein strippenzieher zu sein scheint, dem es egal ist, ob der präsident wegen eines militäreinsatzes abgewählt wird (denn nur so wäre die Irakaktion von George Bush erklärbar, wenn du nicht einsehen willst dass bush sich offenbar einfach auf schlechte berater verlassen hat), warum sollte er bei Obama jetzt nicht für hinterstehende ziele in Syrien einmarschieren lassen, oder generell bodentroppen gegen den IS entsenden?

Einmal argumentierst du so als wäre die mehrheitsmeinung der amerikaner entscheidend, ein andermal ist sie es nicht.

Draiiipunkt0 schrieb:Wie kannst du es überhaupt wagen nach diesem Satz ein "aber" zu setzen? Es gibt dafür keine Rechtfertigung oder Relativierung.

Indem es stimmt was nach dem Aber kommt z.b.

Draiiipunkt0 schrieb:Na wenn du das sagst.

Eher 'na wenn du es mir relativ gründlich erläuterst'.

Draiiipunkt0 schrieb:Hab ich das behauptet?
Die USA sind nach wie vor der mächtigste Staat der Welt, also scheint er ein guter Präsident zu sein.

Das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, wie militärisch einflussreich ein land ist, ob es gut regiert wird.
Obama hat viele Fehler gemacht, aber auch einiges richtig

Draiiipunkt0 schrieb:Entweder korrupt oder ein Psychopath.

Undzwar weil?
Warum soll er jetzt ein Psychopath sein?
Aber lass mich raten, deiner meinung nach sind alle hochrangingen politiker psychopathen, oder?

shionoro schrieb:Welchen Invasionskrieg hat Obama denn geführt?

Ach, was rede ich bloß. Ich meinte natürlich "militärische Friedensoperationen".

shionoro schrieb:Oder traust du Bush zu Herr im eigenen Haus zu sein?

Wer war es denn sonst?

shionoro schrieb:Du erzählst mir gerade, man hätte den Irakkrieg angefangen weil die Mehrheit der Amerikaner das gut fand.
Aber weswegen sollte man das tun, wenn nach kurzer Zeit die MEhrheit dagegen war und die Republikaner ohnehin abgewählt hat und amerika's image dadurch großen schaden nahm?

Weiß nicht. Vielleicht weil es dort irgendwas gab, was man dem Irak wegnehmen wollte?

shionoro schrieb:Wenn offenbar da ja ein strippenzieher zu sein scheint, dem es egal ist, ob der präsident wegen eines militäreinsatzes abgewählt wird (denn nur so wäre die Irakaktion von George Bush erklärbar, wenn du nicht einsehen willst dass bush sich offenbar einfach auf schlechte berater verlassen hat), warum sollte er bei Obama jetzt nicht für hinterstehende ziele in Syrien einmarschieren lassen, oder generell bodentroppen gegen den IS entsenden?

Du redest doch von irgendwelchen Hintermännern^^
Woher soll ich denn wissen, ob Obama auf eigene Faust agiert oder ihm jemand reinredet...
Ist mir auch völlig egal. Es zählt das, was er tut: Lügen und Menschen ermorden lassen.

shionoro schrieb:Das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, wie militärisch einflussreich ein land ist, ob es gut regiert wird.

Du glaubst also zu wissen, was "gut" ist?

shionoro schrieb:Undzwar weil?
Warum soll er jetzt ein Psychopath sein?

Weil er Menschen ermorden lässt^^
Aber das macht ihn ja nicht automatisch zum Psychopathen :troll:

shionoro schrieb:Aber lass mich raten, deiner meinung nach sind alle hochrangingen politiker psychopathen, oder?

Nö, nur die paar, die Menschen ermorden lassen. Oder willst du behaupten, dass Obama das nicht tut?

@Draiiipunkt0

Also halten wir fest, obama hat keine invasionskriege geführt, entgegen deiner Behauptung.
Außerhalb des Drohnenkrieges, wo waren die Amerikanischen Interventionen denn deiner Meinung nach in jedem Falle zu verurteilen?
In Lybien, gegen den IS?
Die Meinung kann man ja vertreten, aber beides waren ganz sicher keine Invasionskriege, und du müsstest mir dann halt auch erklären wo das Obama zu einem Kriegstreiber macht.

Draiiipunkt0 schrieb:Wer war es denn sonst?

Niemand, sondern verschiedenen Interessengruppen von denen sich Bush mal vom einen, mal vom anderen hat leiten lassen. Wie es eben meistens ist in der Politik.
Der Politiker ist dann ein guter Politiker, wenn er weiß, wem er vertrauen kann.
Das hat Bush nicht gewusst.

Draiiipunkt0 schrieb:Weiß nicht. Vielleicht weil es dort irgendwas gab, was man dem Irak wegnehmen wollte?

Du meinst das Öl, was sich die amerikaner von den Chinesen haben abluchsen lassen?
Aber ich kenn das spiel mit dem antiamerikanismus: Man traut den amerikanern alles zu, sogar gigantische summen für nen krieg auszugeben, der ihnen nichts nutzt um damit einem gegenspieler öldeals zuzuschachern.

Der Irakkrieg hat den Amerikanern in keinster Weise billigeres Öl beschafft.

Du redest doch von irgendwelchen Hintermännern^^
Woher soll ich denn wissen, ob Obama auf eigene Faust agiert oder ihm jemand reinredet...
Ist mir auch völlig egal. Es zählt das, was er tut: Lügen und Menschen ermorden lassen.
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Weil er Menschen ermorden lässt^^
Aber das macht ihn ja nicht automatisch zum Psychopathen :troll:
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Nö, nur die paar, die Menschen ermorden lassen. Oder willst du behaupten, dass Obama das nicht tut?

Also halten wir jetzt ein für alle mal fest: Ist deiner Meinung nach jedes militärische engagement, und bei allen militärischen aktionen die es jemals geben wird gibt es zivile opfer, zu verurteilen und jeder der es befiehlt ein mörder und ein psychopath?
Denn das folgt nunmal aus deiner Behauptung.

Draiiipunkt0 schrieb:Du glaubst also zu wissen, was "gut" ist?

Ja, ich trau mir durchaus zu beurteilen zu können, ob jemand vernünftige politik betreibt oder nicht.
Obama hat Innenpolitisch mehr positives bewirkt als Bush und weniger negatives.
Und das ist gut.
Außenpolitisch hat er auch weniger verbockt.

@shionoro

Hätte nicht gedacht, dass du auf persönliche Angriffe zurückgreifen musst.

shionoro schrieb:Aber ich kenn das spiel mit dem antiamerikanismus: Man traut den amerikanern alles zu, sogar gigantische summen für nen krieg auszugeben, der ihnen nichts nutzt um damit einem gegenspieler öldeals zuzuschachern.

Du bezeichnest mich als Antiamerikanisten?
Bitte zurücknehmen, sonst macht die Diskussion keinen Sinn.

@Draiiipunkt0

Wo hab ich dich persönlich angegriffen?
Antiamerikanismus ist kein persönlicher angriff.

Aber wenn du dem immer wieder hallenden 'Die amis wollen nur das Öl und deswegen waren sie im irak und in afghanistan' einfach so unreflektiert ohne jegliche vernünftige begründung dafür runterratterst, dann bist du in diesem punkt nunmal leider diesem Märchen aufgesessen.

Ansonsten erklär mir bitte, inwiefern der Irakkrieg amerikanische Energieinteressen gesichert hat.
Das gegenteil ist doch der Fall, aus dem Irakkrieg ist das ganze IS chaos hervorgegangen weil man die gesamte region instabilisiert hat, was die Energeiinteressen die man da vielleicht mal gehabt haben mag auf jahrzehnte hinweg komplett vernichtet, weil der IS nun sogar wichtige Ölfelder kontrolliert.
Auch vorher hatte man, als der Irak noch etwas stabiler war, nichts aus dem krieg herausschlagen können.

Der Irakkrieg hat amerika gigantische kosten beschehrt und ihnen überhaupt nichts genutzt beim thema energie, die amerikaner haben auch keine größeren bestrebungen unternommen da irgendwelche pipelines zu bauen, sich öldeals zu sichern oder sonstwas.

Insofern, wenn du sagst du sagst das nicht einfach unreflektiert, dann erklär mir bitte, warum die amerikaner wegen 'öl' dort hineinmarschiert sein sollen.

Warum sollten die amerikaner, die über tausende leichen gehen für das öl und nen angriffskrieg vom zaun brechen unter fingierten vorwänden, sich danach alle öldeals wegschnappen lassen.
Die importierte Ölmenge aus dem irak vor und nach dem Krieg hat sich nicht verändert.

@shionoro

shionoro schrieb:Wo hab ich dich persönlich angegriffen?

Das werte ich mal großzügig als Entschuldigung.

shionoro schrieb:Aber wenn du dem immer wieder hallenden 'Die amis wollen nur das Öl und deswegen waren sie im irak und in afghanistan' einfach so unreflektiert ohne jegliche vernünftige begründung dafür runterratterst

Du meinst "falls". Würde ich aber nie tun.

shionoro schrieb:was die Energeiinteressen die man da vielleicht mal gehabt haben mag auf jahrzehnte hinweg komplett vernichtet

Was denn nun? Energieinteresse: ja oder nein?

shionoro schrieb:Der Irakkrieg hat amerika gigantische kosten beschehrt

Zweifelsohne.

shionoro schrieb:die amerikaner haben auch keine größeren bestrebungen unternommen da irgendwelche pipelines zu bauen, sich öldeals zu sichern oder sonstwas.

Das würde ich auch nicht machen, zumindest nicht öffentlich.


Lass uns mal lieber wieder zu Obama zurückkommen.

shionoro schrieb:In Lybien, gegen den IS?
Die Meinung kann man ja vertreten, aber beides waren ganz sicher keine Invasionskriege, und du müsstest mir dann halt auch erklären wo das Obama zu einem Kriegstreiber macht.

Willst du mich verarschen?
Gegen Libyen sind sie mit Luftschlägen reingegangen.
Natürlich war das eine Invasion. Es war vielleicht kein Krieg (, sondern eine "Friedensoperation").

shionoro schrieb:Also halten wir jetzt ein für alle mal fest: Ist deiner Meinung nach jedes militärische engagement, und bei allen militärischen aktionen die es jemals geben wird gibt es zivile opfer, zu verurteilen und jeder der es befiehlt ein mörder und ein psychopath?

Nein. Aber können wir uns darauf einigen, dass jemand, der Menschen per Drohne ermorden lässt, ein Psychopath sein muss? Bitte mit ja oder nein beantworten.

@Draiiipunkt0

Das kannst du werten wie du willst, aber ein persönlicher angriff ist was anderes.

Draiiipunkt0 schrieb:Du meinst "falls". Würde ich aber nie tun.

Du hast aber eben angedeutet, dass die Amerikaner wegen dem Öl im Irak waren.

Draiiipunkt0 schrieb:Was denn nun? Energieinteresse: ja oder nein?

Amerika hat Energieinteressen und der Irak war durchaus interessant als eine große Ölquelle, aber deswegen hat der Krieg nicht stattgefunden, das wollte ich damit ausdrücken.
Eben weil es den Energieinteressen der Amerikaner sogar geschadet hat.

Draiiipunkt0 schrieb:Das würde ich auch nicht machen, zumindest nicht öffentlich.

Und wie willst du 'nicht öffentlich' dinge bauen und importieren?
Und we rhätte die Amerikaner daran hindern sollen? Ihr image war eh scheiße, dann kann man doch auch auf's ganze gehen.

Draiiipunkt0 schrieb:Willst du mich verarschen?
Gegen Libyen sind sie mit Luftschlägen reingegangen.
Natürlich war das eine Invasion. Es war vielleicht kein Krieg (, sondern eine "Friedensoperation").

Bei Lybien hat man sich von Engländern und Franzosen breitschlagen lassen mitzumachen und einige luftschläge geführt in einem Land in dem ein Bürgerkrieg stattfand den man damit schneller beenden wollte.
Das ist kein INvasionskrieg. Oder wo waren die amerikanischen bodentruppen die da irgendwas eingenommen haben?
Die arabische liga hat den amerikanern doch die ohren voll geheult, dass sie da reingehen müssen, nur um sie später wieder als buhmann darzustellen.
Genau wie übrigens ein großer teil der leute wieder das übliche spiel gespielt haben mit 'geht der ami rein ist er weltpolizei, tut er es nicht werfen wir ihm vor dass er nur reingeht wenn er öl will'.
Vor dem Amerikanischen einsatz wurden sie von aller welt angebettelt mitzumachen, nicht zuletzt von Europa.

Eine Invasion ist nunmal etwas anderes, sie setzt Bodentruppen Vorraus, und das man in ein Land eindringt und dort stellungen besetzt.

Ich hab bereits gesagt, dass man diese militäraktionen ablehnen kann, aber ne invasion war das nunmal nicht, und durch die schnellere beendigung des krieges sind dort vermutlich mehr zivile opfer erspart worden als das sonst der fall gewesen wäre.

Oder meinst du, wenn Gaddafi kampfflugzeuge hätte einsetzen können gegen die aufständischen hätte es weniger tote zivilisten gegeben?

Draiiipunkt0 schrieb:Nein. Aber können wir uns darauf einigen, dass jemand, der Menschen per Drohne ermorden lässt, ein Psychopath sein muss? Bitte mit ja oder nein beantworten.

Nein, darauf können wir uns natürlich nicht einigen. Allein schon deswegen, weil psychopath ein veralteter begriff ist der nichtmal klar definiert ist sondern lediglich verwendet wird um gegner abzuwerten.

Genausowenig ist ein richter der die Todesstrafe verhängt zwangsläufig geisteskrank, genausowenig wie derjeniege der sie vollstreckt.

Ich würde dir recht damit geben, dass wenn jemand absichtlich unschuldige menschen aus der ferne tötet, man von geisteskrankheit sprechen kann.
Das passiert aber nicht.

@shionoro

shionoro schrieb:Du hast aber eben angedeutet, dass die Amerikaner wegen dem Öl im Irak waren.

Nö, ich habe vermutet, dass sie dem Irak etwas wegnehmen wollten.
Also wenn ich irgendwo hingehe, dann eigentlich immer mit irgendeinem Interesse...
Wenn ich was trinken will, geh ich zum Wasserhahn. Wenn ich Urlaub machen will, fahr ich nach Italien oder so.
Aber aus welchem Grund sollte ich in den Irak gehen oder meine Soldaten da hinschicken?
Erklär mir doch bitte, was in George Bushs Kopf vorging. Willst du ernsthaft behaupten, er hat geglaubt, es gäbe Massenvernichtungswaffen im Irak?

shionoro schrieb:Bei Lybien hat man sich von Engländern und Franzosen breitschlagen lassen mitzumachen und einige luftschläge geführt in einem Land in dem ein Bürgerkrieg stattfand den man damit schneller beenden wollte.
Das ist kein INvasionskrieg.

Es war definitiv eine Invasion.

shionoro schrieb:Eine Invasion ist nunmal etwas anderes, sie setzt Bodentruppen Vorraus, und das man in ein Land eindringt und dort stellungen besetzt.

Es sind Einheiten der USA in das Gebiet Libyens eingedrungen. Ganz klare Invasion.

Was ist ein Krieg?
Laut Duden: "mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt zwischen Staaten, Völkern"
Ja die Operation war ein mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt, also ein Krieg.
Somit war es ein Invasionskrieg.

shionoro schrieb:und durch die schnellere beendigung des krieges sind dort vermutlich mehr zivile opfer erspart worden als das sonst der fall gewesen wäre.

Sehr unschöner Charakterzug, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen.

shionoro schrieb:Ich würde dir recht damit geben, dass wenn jemand absichtlich unschuldige menschen aus der ferne tötet, man von geisteskrankheit sprechen kann.
Das passiert aber nicht.

Obama weiß genau, dass er Unschuldige töten lässt, aber solange es nicht "mit Absicht" passiert, ist das hinnehmbar?

@Draiiipunkt0

Ein Krieg ist aber nicht deckungsgleich mit einer Invasion.
Ich kann auch Krieg auf See führen gegen eine Nation, aber ich invasiere sie nicht. Dazu brauch ich bodentruppen, dazu muss ich etwas einnehmen.
Die Amerikaner haben in lybien nichts eingenommen, sie haben sich an einer international abgestimmten militäraktion beteiligt die nicht auf ihre initiative hin stattgefunden hat., die zusätzlich von der UN ein Mandat hatte und somit nichts, aber überhaupt gar nichts mit einem 'angriffskrieg' zu tun hatte wie im Irak als man ohne mandat auf eigene initiative reinging und sogar andere nationen mit reingezogen hat.

Draiiipunkt0 schrieb:Nö, ich habe vermutet, dass sie dem Irak etwas wegnehmen wollten.
Also wenn ich irgendwo hingehe, dann eigentlich immer mit irgendeinem Interesse...
Wenn ich was trinken will, geh ich zum Wasserhahn. Wenn ich Urlaub machen will, fahr ich nach Italien oder so.
Aber aus welchem Grund sollte ich in den Irak gehen oder meine Soldaten da hinschicken?
Erklär mir doch bitte, was in George Bushs Kopf vorging. Willst du ernsthaft behaupten, er hat geglaubt, es gäbe Massenvernichtungswaffen im Irak?

Möglich. Warscheinlich ist, dass das ganze ein exempel statuieren sollte.
Ich halte es für durchaus warscheinlich, dass der irak ein exempel war. Ein einfacher gegner, der zumindest in der Weltöffentlichkeit halbwegs böse genug schien um gegen ihn krieg zu führen und den restlichen nahost aktionen die die taliban und den internationalen terrorismus unterstützen zeigen sollte, dass man bereit ist sehr weit zu gehen.

Das ist durch nichts zu rechtfertigen, aber man muss schon ernsthaft nach den gründen fragen für eine sache anstatt immer wieder blind 'öl öl' zu rufen.

Obama wiederum, um den Bogen zu spannen, hätte eine solche aktion niemals begangen, weil das nicht sein politikstil ist, nicht weil er ein besserer mensch oder sonstwas ist.

Draiiipunkt0 schrieb:Sehr unschöner Charakterzug, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen.

Also sag es mir jetzt nochmal: Krieg immer falsch, weil immer unschuldige dabei zu schaden kommen können?
Auch wenn irgendwo das morden im vollen gange ist?
Meinst du im Krieg gegen die Nazis gab es keine unschuldigen Opfer?

Draiiipunkt0 schrieb:Obama weiß genau, dass er Unschuldige töten lässt, aber solange es nicht "mit Absicht" passiert, ist das hinnehmbar?

Ich habe nicht gesagt, dass ich das hinnehmbar finde, ich hab gesagt, das macht ihn nicht direkt geisteskrank.

@shionoro

shionoro schrieb:Die Amerikaner haben in lybien nichts eingenommen

Ab dem Moment, in dem Einheiten ins Gebiet eines anderen Staates eindringen, handelt es sich um eine Invasion.

shionoro schrieb:die zusätzlich von der UN ein Mandat hatte und somit nichts, aber überhaupt gar nichts mit einem 'angriffskrieg' zu tun hatte

Ändert nichts daran, dass es sich um einen Krieg handelt.

shionoro schrieb:Das ist durch nichts zu rechtfertigen, aber man muss schon ernsthaft nach den gründen fragen für eine sache anstatt immer wieder blind 'öl öl' zu rufen.

Das stimmt. Aber ich habe nie behauptet, die Gründe zu kennen. Das hast du vielleicht so interpretiert.
Würde ich aber nie machen.

shionoro schrieb:Obama wiederum, um den Bogen zu spannen, hätte eine solche aktion niemals begangen, weil das nicht sein politikstil ist, nicht weil er ein besserer mensch oder sonstwas ist.

Also Obamas Politikstil ist: lügen und mit Drohnen Menschen ermorden lassen
und Bushs: lügen und Völkerrecht brechen
Richtig zusammengefasst?

shionoro schrieb:Also sag es mir jetzt nochmal: Krieg immer falsch, weil immer unschuldige dabei zu schaden kommen können?

Was "richtig" oder "falsch" ist, ist immer subjektiv.
Mir ist es egal, ob irgend ein Mensch etwas als richtig oder falsch einstuft, ich hab damit aufgehört.
Manchmal ist Krieg notwendig, aber die Tötung eines Menschen ist für mich nicht akzeptierbar.


Nochmal zu Obama:

shionoro schrieb:Ich habe nicht gesagt, dass ich das hinnehmbar finde

Du findest also die Ermordung von Menschen mit Drohnen nicht hinnehmbar, aber findest, dass Obama ein "guter" Präsident ist?

@Draiiipunkt0

Draiiipunkt0 schrieb:Ab dem Moment, in dem Einheiten ins Gebiet eines anderen Staates eindringen, handelt es sich um eine Invasion.

Tut mir leid aber das ist so ganz einfach falsch.
Wenn ich mit nem UN mandat ne no fly zone durchsetze ist das keine Invasion.

Du kannst es meinetwegen so nennen, aber das mit der Situation im Irak zu vergleichen ist ziemlich unsinnig.
Dann war auch das was die franzosen in Mali gemacht haben ne Invasion.
Dann ist jede Kriegshandlung die nicht gerade auf see stattfindet eine Invasion.

Führt uns wieder zu der Frage ob nun jede Kriegshandlung etwas schlechtes ist.

Hier einen auf 'Obama hat genauso angriffskriege wie bush geführt' zu machen ist aber nunmal faktisch ganz einfach falsch.

Fakt ist, er hat sich an einer von anderen organisierten militäraktion beteiligt die ein UN mandat hatte und sich lediglich darauf bezog eine no fly zone durchzusetzen, keine eigenen bodentruppen auf fremdes staatsgebiet zu setzen oder dort eine militärpräsenz aufzubauen.

Draiiipunkt0 schrieb:Ändert nichts daran, dass es sich um einen Krieg handelt.

Das ist doch wieder nur reine wortklauberei.
Nenn es wie du willst, mit dem Irak hat es genausowenig zu tun wie tanzen mit gewichtheben, auch wenn man beides sportliche betätigung nennt.

Draiiipunkt0 schrieb:Also Obamas Politikstil ist: lügen und mit Drohnen Menschen ermorden lassen
und Bushs: lügen und Völkerrecht brechen
Richtig zusammengefasst?

Wo hat Obama großartig gelogen?
Obama hat sogar vor seiner ersten wahl schon gesagt dass er nichts gegen drohneneinsätze hat.
Ich habe relativ ausführlich erklärt inwiefern sich obama von bush unterscheidet. Wenn du das wieder nur auf phrasen runterbrechen willst ist das dein bier.

Draiiipunkt0 schrieb:Was "richtig" oder "falsch" ist, ist immer subjektiv.
Mir ist es egal, ob irgend ein Mensch etwas als richtig oder falsch einstuft, ich hab damit aufgehört.
Manchmal ist Krieg notwendig, aber die Tötung eines Menschen ist für mich nicht akzeptierbar.

'manchmal ist krieg notwendig, aber die tötung eines menschen ist für mich nicht aktzeptabel'.
Merkst du nicht den widerspruch?
Wenn ich krieg führe werden dabei immer unschuldige sterben, gerade wenn ich heutzutage asymmetrische kriege führe.
Wenn ich es tue nehme ich den tot unschuldiger in kauf, wenn ich es nicht tue genauso.
Ich wüsste nicht, warum das eine zwangsläufig besser sein soll als das andere.
Man kann sicher immer darüber streiten, ob eine aktion nun gerechtfertigt war weil sie mehr nutzt als sie schadet oder eben nicht, aber generell zu sagen obama ist ein mörder weil unschuldige bei US militäraktionen sterben ist eine ziemlich naive sicht auf die heutige kriegsführung.
Ich lehne drohneneinsätze in waziristan ebenfalls ab (die im übrigen kaum mehr stattfinden, das mal am rande, das ist ein politisches streitthema, nichts mehr von faktischer relevanz), aber es macht obama weder zu einem psychopathen noch zu einem mörder, dass er die drohneneinsätze die bereits vor seiner regierungszeit stattfanden fortgeführt hat.

Na klar. Und die, die für ihren Tod verantwortlich sind, sind in meinen Augen auch nur gewöhnliche Mörder.

Also sogut wie alle soldaten die bomben aus flugzeugen abgeworfen haben auf deutschland sind mörder?
Komm...
Dann ist bei dir auch das Wort mörder eine phrase die an Bedeutung verliert.
Du sagst oben noch, gut und schlecht ist subjektiv und du machst dir darüber keine gedanken, aber labelst alles mögliche als irgendwas verachtungswürdiges.
Wenn es danach geht hätten die Alliierten keinen Krieg gegen Deutschland führen dürfen und sich einnehmen lassen müssen.
Dann hätte niemand jemals panzer oder attillerie abfeuern dürfen, bomben werfen oder legen um gegen die deutschen zu kämpfen, weil dabei grundsätzlich bei einer ausreichend großen anzahl unschuldige sterben werden.

Draiiipunkt0 schrieb:Du findest also die Ermordung von Menschen mit Drohnen nicht hinnehmbar, aber findest, dass Obama ein "guter" Präsident ist?

Ja., sicher.
Halten wir erstmal fest: Nach obamas antritt ist die anzahl der getöteten zivilisten heruntergegangen, und seit 2014 gibt es nur noch wenige drohnenschläge, und bei denen die geführt worden sind sind keine zivilisten umgekomen.
Tun wir doch bitte nicht so, als hätte obama jeden einzelnen drohnenschlag persönlich angewordnet.
Da war ein Einsatz im Gange der unter einem vorgänger eingeführt worden ist, den kann man nicht von einen tag auf den anderen abbrechen.
Genausowenig wie man von einem tag auf den anderen guantanamo schließen kann.

Und auch hier muss ich dich fragen: Wenn in Pakistan im Grenzgebiet zu afghanistan ne menge bewaffnete leute sitzen die in aller welt anschläge planen und in afghanistan auch ne menge anschläge durchführen, sollte man das einfach zulassen?
Man kann aber die drohnenschläge sagen was man will, aber bezüglich al kaida waren sie effektiv, die Organisation wurde erheblich geschwächt.

Insofern: Auch wenn man den Drohneneinsatz ablehnt, dass Obama ihn nicht auf halben weg abgebrochen hat obwohl er erfolge zeigte zeugt nicht davon, dass obama ein psychopath oder ein Mörder ist.
Wir sprechen hier außerdem seit 2012 von 9 bis 11 toten zivilisten und um die 500 getöteten Kämpfer.
Jeder tote zivilist ist einer zu viel, dennoch ist es nicht so als wäre dort ein massenmord im gange wo man wahllos um sich schießt.




Nochmal zu Obama:

shionoro schrieb:
Ich habe nicht gesagt, dass ich das hinnehmbar finde


Du findest also die Ermordung von Menschen mit Drohnen nicht hinnehmbar, aber findest, dass Obama ein "guter" Präsident ist?

shionoro schrieb:Genausowenig wie man von einem tag auf den anderen guantanamo schließen kann.

Warum eigentlich nicht, frage ich mich da immer. Wobei es nicht mal so um das Gefängnis geht, als viel mehr um die Folter, die dort stattgefunden haben soll. Warum kann man das nicht einfach stoppen. Ein einziger Anruf vom Präsi, und die Verantwortlichen stünden stramm, aber irgendwie passierte das wohl nicht, oder doch?

@dunkelbunt

http://www.deutschlandfunk.de/cia-folterbericht-was-passiert-mit-dem-gefangenenlager.799.de.html?dram:article_id=306090

Dass Barack Obama über Guantanamo genau so denkt, ist bekannt. Er hatte seit seinem Amtsantritt dafür geworben, das Gefangenenlager auf Kuba zu schließen.

"Guantanamo ist nicht notwendig für Amerikas Sicherheit. Es ist teuer, ineffizient, es schadet unserem internationalen Ruf, es behindert die Zusammenarbeit mit unseren Verbündeten in Fragen der Terrorismusbekämpfung, es dient den Extremisten zur Rekrutierung - es muss geschlossen werden."

Doch die Schließung des umstrittenen Gefangenenlagers gestaltet sich schwierig, weil das amerikanische Parlament sich sperrt. Der Kongress hat einen Transfer der restlichen Gefangenen in Hochsicherheitsgefängnisse in den USA untersagt. Noch Anfang dieses Monats scheiterte im Senat der Versuch, dem Präsidenten die Kompetenz zu erteilen, die Gefangenen in die USA zu holen und das Lager zu schließen. Die meisten Republikaner wollen auf keinen Fall Häftlinge aus Guantanamo in die USA holen, so zum Beispiel der Abgeordnete Doug Lamborn aus Colorado. In seinem Wahlkreis befindet sich ein Hochsicherheitsgefängnis.

"Guantanamo sollte offenbleiben, solange der Krieg gegen den Terror geführt wird, solange Terroristen Amerika zerstören und Amerikaner ermorden wollen."

@shionoro
Ein Silverstar für die Republikaner. Das ist eine garstige Bande.