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Unruhen in der Ukraine

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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 21:47
@Fedaykin
Nö, gegen Demonstanten wäre es Unverhältnismäßig, aber das Thema ist ja durch.
Jetzt, ja. Zu Beginn der Operation wurden die APCs jedenfalls noch von Zivilisten (ohne Waffen, dafür mit Lebensmitteln für die Soldaten) eingekesselt.
De facto wurde also mit dem Militär gegen Demonstranten vorgegangen, die einfach Regierungsgebäude besetzt hatten (wie die Aktivisten vom Maidan). Waffen waren in kleineren Mengen auch schon in Kiev zu sehen.

Diese Doppelmoral kriegste hier auch nich mehr zerredet, das sind nunmal Fakten.

Aus diesem Umstand speist sich auch jene Empörung, die Du scheinbar nur belächeln kannst. Realismus hin, Geopolitikverständnis her, manche der hier Beteiligten sind ev. sogar persönlich betroffen.
Wie willst Du das von Deinem bequemen Sessel aus eigentlich beurteilen können?


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 22:02
@unreal-live
Ja, das sieht eher nach Rauchgranaten aus.

man erkennt auch gut, das wieder Mörser eingesetzt wurden. Also keine Fliegerwaffen.

Wenn man es wirklich gegen Ziele einsetzt sollte die Explosion auch Dichter am Boden sein.

Generell aber schwer zu Beurteilen. Die Ukrainischen Truppen tun sich jedenfalls keinen Gefallen wenn sie mimt Phoshorbomben im großen Stil arbeiten.


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 22:08
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Jetzt, ja. Zu Beginn der Operation wurden die APCs jedenfalls noch von Zivilisten (ohne Waffen, dafür mit Lebensmitteln für die Soldaten) eingekesselt.
Da gab es auch schon die Bewaffneten. Nur hat die Armee gegen die Zivilisten auch nicht mit Waffengewalt geantwortet
De facto wurde also mit dem Militär gegen Demonstranten vorgegangen, die einfach Regierungsgebäude besetzt hatten (wie die Aktivisten vom Maidan). Waffen waren in kleineren Mengen auch schon in Kiev zu sehen.
t
Nein, wenn das Militär die Demonstranten niedergeschossen oder sonst was hätten, dann wären sie vorgegangen.


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 22:11
Kann von meiner Seite sagen, es findet sich kein Hinweis auf Einsatz von weißen Phosphor durch die Kiew-Truppen. Das eine Video ist eh klar. Das zweite sind wohl "Rauchgranaten", man erkennt auch sehr gut den Unterschied zu Falludscha. Ich denke aber vielmehr das Ganze soll von dem eigentlichen Ausmaß ablenken, denn es ist schon längst eine andere Eskalationsstufe erreicht worden.


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 22:19
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Da gab es auch schon die Bewaffneten. Nur hat die Armee gegen die Zivilisten auch nicht mit Waffengewalt geantwortet
Die gabs auch aufm Maidan.

Das Militär wurde auf Zivilisten gehetzt, daß die nich sofort rumgeballert haben lag in der Natur der Sache: sie sahen plötzlich Zivilisten in die Augen, keinen Terroristen.

Und eben weil das Militär daraufhin teilweise die Seiten wechselte, hat Kiew reagiert nur um Zwangsrekrutierte, Söldner und Nationalgardisten hinterher zu schicken. Seitdem eskaliert die Gewalt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, wenn das Militär die Demonstranten niedergeschossen oder sonst was hätten, dann wären sie vorgegangen.
Ich kann nich ausschließen, daß sowas auch passiert is.
Du machst es Dir jedenfalls sehr einfach, wenn du jeden mit Knüppel und Schrotflinte als Terroristen abkanzelst, nur weil da jemand für seine Rechte kämpft.

Angesichts der illegetimen Machtübernahme des Maidans, seit der 5 Faschos Minister stellen, halte ich das für sehr gut nachvollziehbar.

Gewalt kann keine Alternative zur Diplomatie darstellen, dieses Vorgehen wirst Du nie zweifelsfrei als moralisch einwandfreie Aktion darstellen können. Auch nich ansatzweise.


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 22:24
Und Poroschenko hat schon seit mindestens 2006 fleißig an die amerikanische Botschaft Informationen weitergegeben. Den Link hatte ich zwar schon gebracht, aber dennoch für die, die es nicht so wirklich mitbekommen haben. Und vorweg OU (Our Ukraine), ist die Partei gewesen innerhalb derer Poroschenko mitgewirkt hat.

Wikileaks:

UKRAINE: OUR UKRAINE INSIDER POROSHENKO ON RADA MAJORITY COALITION TALKS, TYMOSHENKO

B. KIEV 1663
Classified By: Ambassador for reasons 1.4 (b) and (d).
Summary

1. (C) During an April 28 meeting with Ambassador, Our Ukraine (OU) insider Petro Poroshenko emphatically denied he was using his influence with the Prosecutor General to put pressure on Tymoshenko lieutenant Oleksandr Turchynov (refs A and B). Coalition talks with the Tymoshenko Bloc (BYuT) were continuing, but there was no progress to report; President Yushchenko still seemed unwilling to accept Tymoshenko as prime minister and was "listening" to influential advocates of cooperation with the Party of Regions. Poroshenko claimed that he was personally opposed to an "Orange-Blue" pairing. Poroshenko related that he had spoken at length with Tymoshenko on April 27; she had sought, and then spurned, his assistance in forming a BYuT-OU coalition in the Kiev city council. Poroshenko confided that he had spoken with Tymoshenko during the Orthodox Easter weekend (April 22-23); she had called him to ask "what he wanted" in return for his support for her serving again as PM. Poroshenko said he had replied that he wanted her to be more flexible and less high-handed in the coalition talks. Poroshenko groused that Tymoshenko could not be trusted, stressing that she was not candid and not "principled." It was very possible, Poroshenko warned, that there could be a crisis scenario in which Tymoshenko and Yushchenko simply could not get a coalition deal done. End summary.

https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1706_a.html


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 22:41
Ich denke aber vielmehr das Ganze soll von dem eigentlichen Ausmaß ablenken, denn es ist schon längst eine andere Eskalationsstufe erreicht worden.
t
Eigentlich ist die Stufe seit 3 Wochen so ziemlich gleich.

leider findet man wenig Opfer Angaben. Es gib die Zahl mit den 210 Getöteten Zivilisten. Gibt die Volksrepublik da andere Zahlen aus?


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 22:44
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Die gabs auch aufm Maidan.
Ja, einzeln in der Menge Verteilte, aber keine Hunderschaften oder Tausende von Organisierten Milizen mit Unmengen an Vollautomatischen Waffen, manpads und ATGWs.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Das Militär wurde auf Zivilisten gehetzt, daß die nich sofort rumgeballert haben lag in der Natur der Sache: sie sahen plötzlich Zivilisten in die Augen, keinen Terroristen.
Nee, die Zivilisten waren im Weg als die Soldaten auf den Weg waren die Bewaffneten aus den besetzten Gebäuden zu vertreiben. Schau mal nach wann die Bewaffneten die Gebäude und co übernahmen und wann Kiew die Anti Terror Operation startete.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Und eben weil das Militär daraufhin teilweise die Seiten wechselte, hat Kiew reagiert nur um Zwangsrekrutierte, Söldner und Nationalgardisten hinterher zu schicken. Seitdem eskaliert die Gewalt.
so so meinst du. Wo finde ich denn die Zwangrekrutierten? Außerhalb von Russischen Meldungen.


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 22:47
Ich kann nich ausschließen, daß sowas auch passiert is.
Du machst es Dir jedenfalls sehr einfach, wenn du jeden mit Knüppel und Schrotflinte als Terroristen abkanzelst, nur weil da jemand für seine Rechte kämpft.
t
Ne ich meine eher die Typen in den Tarnanzügen, und Manpads, die am ersten Tag zwei Hubschrauber abgeschossen haben.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Angesichts der illegetimen Machtübernahme des Maidans, seit der 5 Faschos Minister stellen, halte ich das für sehr gut nachvollziehbar.
Du vielleicht, nüchtern betrachtet aber nicht, weil eben die 5 Faschos bzw Anhänger solcher Parteien wenig Einfluss auf die Politik haben. Noch konnten die Faschos im Zuge der Präsidentschaftwahlen ihren Einfluss ausbauen. Sie spielten damals eben Zünglein an der Waage.
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Gewalt kann keine Alternative zur Diplomatie darstellen, dieses Vorgehen wirst Du nie zweifelsfrei als moralisch einwandfreie Aktion darstellen können. Auch nich ansatzweise.
jetzt sind wir bei Morlaisch einwandfrei angekommen? Das wird keine Sorte von sich behaupten können, ohne jetzt die Grundsätzliche Frage nach " was ist Moralisch" zu erörtern ( Nur so da haben die Menschen auf Erde zig verschiedene Vorstellungen)


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 23:03
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ne ich meine eher die Typen in den Tarnanzügen, und Manpads, die am ersten Tag zwei Hubschrauber abgeschossen haben.
Du meinst sicher die 25th AA Brigarde, das war mal Ukrainisches Militär. Die haben mit als erste die Seiten gewechselt, das müßte also der zweite/ dritte Tag gewesen sein.
Ich kenne keine Berichte, die schon zu Beginn der Aktion die vermeintl. starke Bewaffnung der Dissidenten erwähnten.
Man helfe mir da doch sonst einfach mal auf die Sprünge...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du vielleicht, nüchtern betrachtet aber nicht, weil eben die 5 Faschos bzw Anhänger solcher Parteien wenig Einfluss auf die Politik haben. Noch konnten die Faschos im Zuge der Präsidentschaftwahlen ihren Einfluss ausbauen. Sie spielten damals eben Zünglein an der Waage.
Achja? Und wer behindert da die Aufklärung hinsichtlich der Schafschützen vom Maidan?
Das is mir ne Spur zu blauäugig, mein Lieber...
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:jetzt sind wir bei Morlaisch einwandfrei angekommen? Das wird keine Sorte von sich behaupten können, ohne jetzt die Grundsätzliche Frage nach " was ist Moralisch" zu erörtern ( Nur so da haben die Menschen auf Erde zig verschiedene Vorstellungen)
Da wurden schließlich friedliche Demonstranten als Terroristen kriminalisiert, nur so war dieser Militäreinsatz erst möglich. Neusprech in all seiner Pracht - Kiew bemüht sich um ne gewaltsame Niederschlagung eines Aufstandes, der in zivilem Ungehorsam seine Wurzeln fand.
Geschichte wird von den Gewinnern geschrieben, die Zeit wird ja zeigen wer aus diesem Konflikt siegreich hervorgeht, und was für ein "Sieg" das noch sein wird...


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 23:08
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Eigentlich ist die Stufe seit 3 Wochen so ziemlich gleich.
Seit der Wahl hat die Intensität zugenommen, wie befürchtet, denn jetzt ist es "legitimer".
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:leider findet man wenig Opfer Angaben. Es gib die Zahl mit den 210 Getöteten Zivilisten.
Zahlenwirwarr! Es ist immer die Frage, wie man zählt und ab wann man zählt und zusätzlich welche Seiten man zählt!

Ich zähle immer alle Beteiligten des Konfliktes und das seit Anfang des Konfliktes (setze mal Februar fest). Kurze Bauchschätzung 1.250 Tote und 3.500 Verletzte.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Gibt die Volksrepublik da andere Zahlen aus?
Müsste ich mal drauf achten, habe da keine Zahlen vorliegen, zumindest nicht parat.


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 23:21
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Geschichte wird von den Gewinnern geschrieben
nicht nur die , auch die "moral" der geschicht.


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Unruhen in der Ukraine

12.06.2014 um 23:23
Nochmal zum weißen Phosphor:

RT berichtet und stellt jetzt sogar die beiden Videos gegenüber, ja, 2004 Falludscha war auch nicht schwer und den jetzigen Einsatz, und da passen die Bodenaufnahmen keineswegs zum Einsatz vom weißen Phosphor, es mag zwar für die weit weg Liegenden so ausgesehen haben, aber nein, keinesfalls weißer Phosphor. Sehr schlechter Beitrag, das nennt man dann Propaganda.




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Unruhen in der Ukraine

13.06.2014 um 00:26
Wie jetzt?! Russen-Panzer in der Ukraine? Das hat der Putin dann geschickt abgepasst, alle Welt schaut nach Brasilien und er macht nen Ukraine Drive-in. :D

http://www.20min.ch/ausland/dossier/ukraine/story/17568468


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Unruhen in der Ukraine

13.06.2014 um 01:23
@Wolfshaag es könnte sich aber auch um drei Panzer handeln, die von der ukrainischen Militärbasis stammen und von der Volkswehr erobert wurden. Am Ende des Videos sieht man immer noch die Haubitze die mal vor Wochen erobert wurde. Die Theorie, dass es sich um russische Truppen handelt ergibt so gar keinen Sinn, insbesondere im Kontext betrachte wie Russland bisher gehandelt hat.


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Unruhen in der Ukraine

13.06.2014 um 01:29
@unreal-live
Das mag natürlich durchaus möglich sein, besonders, da die "Soldaten" in dem Video offenbar nicht mal in der Lage sind, im Konvoi zu fahren. Über Sinn und Unsinn will ich mich gar nicht äußern, da die Öffentlichkeit schon oft genug erst später alle Fakten zu einer Entscheidung erfuhr. Passend wäre allerdings der Zeitpunkt schon, da das Medieninteresse gerade so gar nicht auf der Ukraine liegt.


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Unruhen in der Ukraine

13.06.2014 um 01:37
Zitat von WolfshaagWolfshaag schrieb:Wie jetzt?! Russen-Panzer in der Ukraine? Das hat der Putin dann geschickt abgepasst, alle Welt schaut nach Brasilien und er macht nen Ukraine Drive-in.
Das ist nun die Frage, sind es Т-64BV Panzer (wie es in den russischen Nachrichten berichtet wird) oder T-72 (wie es die ukrainischen Nachrichten berichten) - Zuvor wurde nämlich von drei Т-64ern gesprochen, die von der Ukrainischen Armee erbeutet wurden.


- Ansonsten noch etwas zu den Geschossen
Zitat von EgaliteEgalite schrieb:RT berichtet und stellt jetzt sogar die beiden Videos gegenüber, ja, 2004 Falludscha war auch nicht schwer und den jetzigen Einsatz, und da passen die Bodenaufnahmen keineswegs zum Einsatz vom weißen Phosphor, es mag zwar für die weit weg Liegenden so ausgesehen haben, aber nein, keinesfalls weißer Phosphor.
Sollten auf dem Video Rauchgranaten abgebildet sein, so ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich groß, dass diese den weißen Phosphor enthalten haben. Zumindest bei älteren sowjetischen Rauchgranaten dieser Art wurde weißer Phosphor häufig als Brennstoff eingesetzt. (http://pirochem.net/index.php?id1=3&category=pirotehnika-v-voennom-dele&author=belousov-vv&book=1951&page=98)

podnos mina

Granate


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Unruhen in der Ukraine

13.06.2014 um 01:51
@Fedaykin
Zahlen=Menschen=Tote... :(

Statistik gefällig!?
"Im Zuge der "Antiterroroperation" sind bislang mindestens 210 Menschen ums Leben gekommen, sagte der ukrainische Gesundheitsminister Oleh Musiy. Zumindest wurden so viele Leichen in die Leichenschauhäuser der Ostukraine gebracht. Allein am Dienstag seien 50 Tote zu den Leichenschauhäusern in Luhanask und Donezk gebracht worden. Insgesamt sind 14 Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren getötet worden. "
Knapp 7 Prozent der durch Kriegstechnik getöteten sind Kinder und jugendliche!
Vlt. hilft das ja weiter?

Gute Nacht... obwohl das im Angesicht der Statistik... einigen sehr schwer fallen dürfte. :(
Es reicht USA! Es reicht..


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Unruhen in der Ukraine

13.06.2014 um 01:56
@Wolfshaag nicht jedes land ist so fußballverückt wie deutschland, da hätte der liebe putin glatt vergessen, dass den ammis fußball am popo vorbei geht;-)


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Unruhen in der Ukraine

13.06.2014 um 02:01
@all
Kiew wirft Moskau einen Bruch vorheriger Zusagen vor. Laut Innenminister Awakow habe man die russischen Truppen angegriffen, die Kämpfe seien noch im Gange.

12.06.2014 | 17:11 | (DiePresse.com)

Drei russische Panzer und zahlreiche weitere Militärfahrzeuge sollen am Donnerstag die russisch-ukrainische Grenze überquert haben. Dies warf der ukrainische Innenminister Arsen Awakow Moskau am Nachmittag vor. Ziel der russischen Truppen sei es, die pro-russischen Separatisten im Osten der Ukraine zu unterstützen.
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3820482/Ukraine_Russische-Panzer-haben-Grenze-uberquert


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