Grüne wollen Trümmerfrauen-Denkmal beseitigen

rockandroll schrieb:unser ansinnen sollte also eher sein, das zu erhalten, was uns vererbt wurde

Es gibt sogar dort Kräfte die anderen ihr Erbe absprechen und dies so zerstören wollen, indem sie dafür sind dass eine Erbschaft am besten verboten sein sollte und das vom Erblasser erschaffene in die Gemeinschaft überzugehen hat.
Hört sich verrückt und total bekloppt an, gibt es aber leider dennoch

@_Themis_
ich sprach vom kulturellen- nicht vom materiellen erbe.

materielles gibt es für jeden in ausreichender menge, wenn die Kultur -also das zwischenmenschliche auskommen nicht wieder versagt- und im Konflikt mündet, wie das schon so oft der fall war

Ich habe mich erstmal durch das Grünen-Bashing der ersten Seiten gekämpft und bei Tante Wiki dazu folgendes gefunden:

Eine Arbeitsgemeinschaft Frankfurter Bürgervereine unter maßgebender Leitung des Bürgervereins Oberrad regte im Jahre 2005 die Herstellung und Aufstellung eines Trümmerfrauen-Denkmals an, das in der Fahrgasse seinen Platz erhalten sollte. Der Vorschlag lag dem Magistrat der Stadt vor, wobei es weder konkrete Vorstellungen über das Aussehen des Denkmals noch Klarheiten über die Finanzierung gab. Die Frage nach dem Fortgang dieser Idee im Jahr 2008 wurde vom Stadtrat Felix Semmelroth (CDU) wie folgt beantwortet:

„Ein Denkmal zur Würdigung der Leistungen von Trümmerfrauen wurde in Frankfurt am Main nicht errichtet. In Frankfurt wurden nicht nur in der Nachkriegszeit, sondern auch schon während des von den Nationalsozialisten entfesselten Krieges Trümmer geräumt. Neben Frauen nahmen auch ältere und alte Männer, die nicht im Krieg waren, an den Arbeiten teil. Auch Jugendliche zog man heran, Schülerinnen und Schüler von Schulen im Stadtgebiet und von evakuierten Schulen. Hinzu kam eine sehr große Zahl ausländischer Fremd- und Zwangsarbeiter aus nahezu allen Ländern Europas. Alte Frankfurter erinnern sich noch heute voll Dankbarkeit an deren Hilfe. – Berichte und Fotos zeigen, dass darüber hinaus sowohl Frauen eingesetzt waren, vor allem Mitglieder von Sportvereinen, die um Mithilfe gebeten wurden, wie auch aus der Kriegsgefangenschaft heimgekehrte Männer. Diese Feststellungen zeigen, dass die Beseitigung der Trümmer in Frankfurt am Main ein differenziert zu betrachtender Vorgang war, an dem viele Kräfte mitwirkten: Firmen, Freiwillige, Zwangsarbeiter, Frauen und Männer, Kinder und Jugendliche.“

Und speziell zu München folgendes:

Als zu Beginn des 21. Jahrhunderts (2003, 2007) in der Städtischen Verwaltung über die Aufstellung eines Denkmals für die Trümmerfrauen beraten wurde, hat die Mehrheit dies abgelehnt. Unter Berufung auf Archivmaterialien gab es dazu folgende Begründung: „Die im Antrag genannten Trümmerfrauen gab es in München nicht. Herangezogen wurden in der Regel arbeitsfähige Männer. Dabei ist besonders zu beachten, dass man die Trümmerbeseitigung direkt nach dem Krieg vor allem ehemaligen Nationalsozialisten als Sühneleistung auferlegt hat.“

Die Grünen in München sind also nicht die Einzigen, die die Rolle der Trümmerfrauen nicht so glorifiziert sehen.
Man kann das durchaus zwiespältig finden: da werden Leute zu Aufräumarbeiten zum Teil verpflichtet, zum Teil melden sie sich freiwillig, nachdem der von ihrem Land entfesselte Krieg zur Zerstörung weiter Teile ihrer eigenen Städte führte. An ein Alltagsleben oder andere geregelte Arbeit ist ohnehin nicht zu denken, da auch die Betriebe stilliegen, bis die Trümmer beseitigt sind. Für die Arbeit erhalten sie Essensmarken und Arbeitsnachweise, die später auf die Rente angerechnet werden(wenn es auch nur Kleckerbeträge sind, wegen der niedrigen Vergütung und nur weniger Jahre Arbeitsleistung). Es liegt also im ureigensten Interesse dieser Bürger, dass die Trümmer beseitigt werden.
Da die meisten Männer im Krieg gefallen oder in Gefangenschaft sind, sind es auch viele Frauen, die (verpflichtet oder freiwillig) den Job machen.

Übertragen wir das doch mal im Geiste auf ein beliebiges anderes Land, das einen Krieg begonnen hat, und überprüfen, ob wir die Rolle der Aufräumarbeiter/innen in diesem Fall auch so heldenhaft finden.
Kennen wir ein anderes Land, das solche Denkmäler besitzt?

Und fragen wir uns mal, warum eigentlich ausgerechnet die deutschen und österreichischen Trümmerfauen so speziell zu ehren sind. Liegt es vielleicht daran, dass sie nach getaner Arbeit vom Arbeitsmarkt prompt wieder verdrängt wurden und zumeist, wenn ihr Ehemann nicht gut verdient hatte, mit einer sehr schmalen Rente auskommen mussten, da sie nur wenige Jahre Erwerbstätigkeit nachweisen konnten?
"Aber sie haben doch das Land wieder aufgebaut!"

Aus meiner Sicht diente die Glorifizierung derTrümmerfrauen unter anderem dazu, den Nationalstolz wiederherzustellen, in Ermangelung anderer Helden (Regimegner waren ja rar geworden oder wurden als Deserteure verunglimpft, wenn sie sich ins Ausland gerettet hatten). Uneigennützigkeit und Aufopferung wurde unterstellt, und die Gegenleistung und Tatsache, dass z.B. in München explizit Ex-Nazis herangezogen wurden, die für das Desaster direkt mitverantwortlich waren, ignoriert.
Als habe mit dem Aufräumen eine Wiedergutmachung für das, was die Gesellschaft sich selbst mit dem Krieg und Nationalsozialismus angetan hatte, wenigstens ein kleinbisschen stattgefunden.
Heutzutage soll damit eine Emanzipationsleistung der Frauen dargestellt werden, oder auch eine Ausbeutung weiblicher Arbeitskraft ähnlich der der Zwangsarbeiter - und beides halte ich für falsch, oder zumindest grob verzerrend.

Interessant zuguterletzt: sobald die Grünen irgendwas fordern und historisch begründen, muss das pöse Politik sein. Fordern andere genau dasselbe, so wie die Mehrheit der Münchner Stadtverordneten ein paar Jahre zuvor, CDU-Abgeordnete in Frankfurt u.s.w., dann kräht kein Hahn danach.
Statt sich damit zu beschäftigen, wer eigentlich aus welchen Gründen Interesse am Errichten von Denkmälern wofür hat ...
Zu dem Verein, der das Denkmal errichtete, findet man leider keine Informationen im Netz.
Was hat die Mitglieder bewogen, die Begründung der Stadtverwaltung zu ignorieren?

Ich wäre eher dafür die Grünen zu beseitigen.

Eierschmatz schrieb:Ich wäre eher dafür die Grünen zu beseitigen.

alle konservativen parteien sind schlimm, das ist richtig.

Hallo @25h.nox , hallo @alle !

25h.nox schrieb:alle konservativen parteien sind schlimm, das ist richtig.

Da gebe ich dir ausnahmsweise Recht !
Wer ist schon konservativer in Deutschland als die politische Linke ? ;-D

Gruß, Gildonus

@rockandroll

rockandroll schrieb:und selbst wenn sie sowas wollten, wie schlimm wäre es denn, wenn man deren Leistung dahingehen entsprechend würdigen würde. schliesslich taten sie genau das, was alle anderen in dem land auch zu dieser zeit taten. sie nahmen sich einen Job, und buckelten 40 jahre um die Volkswirtschaft am laufen zu halten. das ist doch schliesslich auch was, oder nicht

Die Trümmerfrauen arbeiteten von morgens bis abends - bis zur körperlichen Erschöpfung! Da ging es nicht nur um offiziell erfasste Stunden und den Lohn dafür, da ging es um das Ziel das Haus und die Straße wieder nutzbar zu machen. Der finanzielle "Lohn" bestand dabei in Essensmarken, die man sehr oft nur teilweise einlösen konnte, weil die Läden leer waren...was nützen dir 10 Brotmarken, wenn es kein Brot mehr gibt. Und so verhungerten in dieser Zeit unzählige Menschen, obwohl sie hart arbeiteten.
Der Unterschied zwischen den Trümmerfrauen und den später hinzugezogenen Gastarbeitern ist aber nicht nur der Umstand, daß die Trümmerfrauen in Ruinen lebten und für ihre Arbeit so wenig Lohn bekamen, daß viele an Unterversorgung starben...er ist vor allem der Grund der Motivation. Die Gastarbeiter bauten Straßen für Lohn - die Trümmerfrauen bauten Zukunft für ihre Familien. Diese Familien sind ihnen dafür ewigen Dank schuldig. Den Gastarbeiter sind wir nichts schuldig...die bekamen einen angemessenen Lohn, einige ausländische Firmen machten sogar fürstlichen Umsatz.

Ich würde aber meine Meinung ändern und auch den Gastarbeitern ein Denkmal zugestehen, wenn du mir welche zeigen kannst, die hier dieser Arbeit auch unter den gleichen Bedingungen wie eben die Trümmerfrauen nachgegangen sind: Essensmarken, die man nur teilweise einlösen konnte, vom Hungertod bedroht und in Ruinen ohne Wasser und Strom lebend. Allerdings lasse ich mich mal gelassen auf die Unterstellung ein, daß sämtliche Gastarbeiter unter solchen Bedingungen ihre "Gastarbeit" ganz schnell wieder eingestellt hätten und heim gereist wären... Und dieses Szenario fasst abschließend den Unterschied zwischen Gastarbeitern und Trümmerfrauen ganz gut in einem Satz zusammen.

@kakaobart
alle mussten buckel bis zur völligen körperlichen und geistigen Erschöpfung, und beide hatten ihre guten gründe dafür. ich sehe da wenig unterschied, ausser die paar jahre technischer und sozialökonomischer Entwicklung, die dazwischen lagen.
arbeit schändet nicht, das hab ich als Kind schon gelernt, und es gibt überhaupt keinen grund die arbeit eines Ausländers gegenüber der arbeit einer -hier- landsfrau heraubzuwürdigen, denn alle diese menschen trungen ihren teil dazu bei, dass es uns heute weiterhin so gut gehen kann, wie es das tut

Gildonus schrieb:Wer ist schon konservativer in Deutschland als die politische Linke ? ;-D

die rechte, nationale, die auf feudalstrukturen gründet ;)

rockandroll schrieb:die rechte, nationale, die auf feudalstrukturen gründet ;)

Das ist historisch völlig falsch, denn die rechte, also die Studentenbünde/Burschenschaften (also für Linke heute der Inbegriff des Rechten), die ein geeintes Deutschland anstrebten, waren der Graus und der Tod des Feudalsystems

@_Themis_
nicht wirklich. Rechtsstaatlichkeit enwickelte sich ursprünglich aus dem Ackerbau, und der Kultivierung der länder, woraus später die ersten quasie grosskapitalisten sprich die Monarchen und Feudalherren ihre macht her bekamen, und sich letzlich Nationen ausbildeten. zunächst aus Stadtstaaten, später aus fürstenverbänden etc

@rockandroll

rockandroll schrieb:alle mussten buckel bis zur völligen körperlichen und geistigen Erschöpfung, und beide hatten ihre guten gründe dafür.

Gute Gründe...die Trümmerfrauen taten es aus Not und Idealismus - die Gastarbeiter aus finanziellen Interessen.

Wenn das für dich im gleichen Maße ehrwürdig ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion mit dir darüber...da könnte ich dann auch mit einem Ameisenbär über das Leid der Ameisen diskutieren, die er frisst. ;o)

rockandroll schrieb:ich sehe da wenig unterschied, ausser die paar jahre technischer und sozialökonomischer Entwicklung, die dazwischen lagen.

Jaja...außer das bisschen Lebensqualität: die einen brachten halt einmal die Woche ein Kind der Nachbarschaft zu Grabe, weil es verhungert ist...und die Anderen beschwerten sich darüber ihr beheizte Schlafquartier mit 8 anderen Gastarbeitern teilen zu müssen.

rockandroll schrieb:arbeit schändet nicht, das hab ich als Kind schon gelernt, und es gibt überhaupt keinen grund die arbeit eines Ausländers gegenüber der arbeit einer -hier- landsfrau heraubzuwürdigen, denn alle diese menschen trungen ihren teil dazu bei, dass es uns heute weiterhin so gut gehen kann, wie es das tut

Der Gastarbeiter wurde aber bereits für seine Arbeit belohnt - und zwar in Form eines guten Gehaltes! Die Trümmerfrauen bekamen keinen echten Lohn, sondern nur Lebensmittel (-> Essensmarken)...und oft noch nichtmal hiervon genug, um die Familie wenigstens am Leben zu halten. Dankbarkeit ist das Mindeste, das wir diesen Trümmerfrauen darum für immer schuldig bleiben werden!

@kakaobart
arbeit gegen die Not, genau. darum ging es bei beiden. sie buckelten sich den arsch wund, um der not zu entgehen, also ist hier der fall völlig klar. wir haben es heute so gut, weil viele verschiedene menschen in der Vergangenheit dazu beitrugen, diesen Wohlstand -der letzlich auf technischem fortschritt fusst-, zu erarbeiten. das fängt schon im alten ägypten, Indien und China an, geht über die Griechen und römer und endet in der heutigen modernen Gesellschaft, und keiner von den vorfahren war grossartiger als der andere, denn allesamt hatten letzlich immer wieder mit den gleichen Widrigkeiten zu tun. sie alle mussten dafür sorge tragen, dass die kulturellen Errungenschaften der vorfahren nicht durch krieg und Naturkatastrophen verloren gehen, dann entwickelts sich das ganze auch weiter, wenn nicht, dann stirbt die Gesellschaft, so wie es auch schon häufig genug demonstriert wurde

@rockandroll

Ein zweites und letztes Mal für dich...weil du heute etwas "langsam" zu sein scheinst:

kakaobart schrieb:Der Gastarbeiter wurde aber bereits für seine Arbeit belohnt - und zwar in Form eines guten Gehaltes! Die Trümmerfrauen bekamen keinen echten Lohn, sondern nur Lebensmittel (-> Essensmarken)...und oft noch nichtmal hiervon genug, um die Familie wenigstens am Leben zu halten. Dankbarkeit ist das Mindeste, das wir diesen Trümmerfrauen darum für immer schuldig bleiben werden!

@kakaobart
irrelevant. alle bekamen den entsprechenden lohn, der bezahlt werden konnte, für die arbeit die gemacht werden musste

@rockandroll

Also man sollte aber schon unterscheiden, ob jemand eine Tätigkeit ausführt, weil er oder sie das im Prinzip MUSS, wenn das Überleben funktionieren soll oder ob jemand einfach nur aus finanziellen Gründen einen Job annimmt.

Grundsätzlich nichts gegen Gastarbeiter - aber diese kamen nach Deutschland, weil man Arbeitskräfte brauchte, dafür bezahlt hat und die Gastarbeiter eben gesagt haben:,,Ja, okay, wir machen den Job!"

Hätten sie das nicht getan, hätte man eben andere engagiert. Und die Arbeiter hätten vielleicht in ihrem Heimatland eine Arbeit gefunden oder auch nicht.


Im Gegensatz zu den Trümmerfrauen und überhaupt den Aufbauarbeitern direkt nach dem Krieg ging es aber bei Gastarbeitern nicht um`s nackte Überleben und sie mussten auch kein zerstörtes Land wieder aufbauen.

@Kc
seh ich nicht so. für mich klingt das nach einem überidealisierten völkisch verklärten Lobgesang auf etwas, das wenn nicht von dem einen, eben von einem anderen gemacht werden würde. sie wollten essen, und ein dach über dem kopf, sie mussten raus auf den acker, und danach ein haus bauen. nicht mehr, aber auch nicht weniger.. das gleiche gilt auch für die heutige Gesellschaft, nur ist das etwas komplexer verwoben, weil einfach die gesamtleistungsfähigkeit durch den technischen fortschritt anders ist

@rockandroll

rockandroll schrieb:seh ich nicht so. für mich klingt das nach einem überidealisierten völkisch verklärten Lobgesang auf etwas, das wenn nicht von dem einen, eben von einem anderen gemacht werden würde. sie wollten essen, und ein dach über dem kopf, sie mussten raus auf den acker, und danach ein haus bauen. nicht mehr, aber auch nicht weniger.. das gleiche gilt auch für die heutige Gesellschaft, nur ist das etwas komplexer verwoben, weil einfach die gesamtleistungsfähigkeit durch den technischen fortschritt anders ist

Naja...

Wenn du heute sagst:,,Ich hab keinen Bock, zu arbeiten", dann bekommst du trotzdem Unterstützung der Gesellschaft, Wohnung gezahlt, Essen usw.

Wenn du nach dem Krieg gesagt hättest:,,Ich hab keinen Bock, zu arbeiten", dann wärst du eben gewöhnlich glatt verreckt.

Da gab`s keine Sozialhilfen vom Staat, sondern du MUSSTEST entweder was tun oder bliebst auf der Strecke.


Das hat doch nichts mit ,,völkisch verklärtem Lobgesang" zu tun, sondern mit der Anerkennung der Leistungen dieser Menschen.

Und du möchtest dich ja wohl nicht den Gestalten anschließen, die der Überzeugung sind, von Deutschen dürfe nichts zu würdigendes kommen, weil diese per se schlecht und Nazis seien :D

@Kc

Ich glaube, wir können uns diesen Dialog mit @rockandroll sparen. Dieser Mensch scheint der Meinung zu sein, daß er dem Klempner, der ihm für 80 Euro das Klo repariert genauso viel Ehrerbietung schuldig ist wie seiner Mutter, die ihn ohne Gegenleistung bis ins Erwachsenenalter versorgt hat. Eigentlich bin ich mir sogar sicher, daß er das noch nichtmal selbst wirklich so sieht und hier vielmehr aus unbekannten Interessen heraus diese fragwürdige Bewertung jener Leistungen etablieren will. Einen kleinen Tipp gibt er ja schon, aus welcher ideologischen Richtung sein geistiger Wind weht:

rockandroll schrieb:einem überidealisierten völkisch verklärten Lobgesang

Dieses Hinweisen auf die Gastarbeiter scheint da wohl eher ein Ablenkungsmanöver zu sein um von dieser "völkisch ideologisierten Glorifizierung" weg zu kommen.

@Kc
ich hab doch gesagt, dass ich die Leistung und den überlebenswillen der Frauen bewundere, und möchte auch sicher deren Leistung nicht schmälern. arbeit ist arbeit, und die wird gewürdigt, so oder so. aber wieso soll die arbeit des einen jetzt besser sein als die des anderen, das ergibt für mich keinen sinn, und dieses hervorheben der besonderen Leistung des einen und das herabwürdigen der gleichen Leistung des anderen halte ich für überidealisiertes hier völkisch motiviertes und völlig einseitig einschlagendes Grundgedankenmuster, das man beim herren bart nicht zum ersten male so liest ;)