Sturm-Warnung in Fukushima: Größte Krise der Menschheit droht

@Fedaykin
naja Russland hat seine Reaktoren auch nicht in Erdbeben- oder Tsunami-gefährdeten Gebieten .....einen kleinen Unterschied sehe ich da schon ...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:5 Jahre Später, in der Roten Zone alles beim Alten, was bedauerlich ist, aber die Pessimisten hatten auch nicht recht?

ist der Pazifik schon tot? Ist die Menschheit in Gefahr?

Scheinbar nicht.

kennst du schon alle SCHLEICHENDEN Umweltfolgen?

Fedaykin schrieb:Global gesehen ist FUkushima sogar recht unbedeutend. Bedeutung bekommt es erst im Umkreis von 100 Km um den Reaktor.

Sehe ich nicht so.
Glaubst du z.B., die Fische des Meeres (die ja auch wir Menschen und Tiere essen) hätten keine erhöhte Strahlung, wenn das Meer PERMAMENT verseucht wird?

Eine Weile hält jeder Organismus (die Welt sowie auch der Mensch als Organismus) Umweltgifte aus. Aber irgendwann kippt das System. Dann ist es aber zu spät.

Fedaykin schrieb:Wieviele Direkt dem Reaktorunglück zurechenbare Todesopfer haben wir denn bis jetzt?

Sowas lässt sich doch gar nicht DIREKT berechnen.

Was glaubst du, weshalb Krebs zunehmend eine größere Rolle spielt?

querdenkerSZ schrieb:naja Russland hat seine Reaktoren auch nicht in Erdbeben- oder Tsunami-gefährdeten Gebieten .....einen kleinen Unterschied sehe ich da schon ...

Ich nicht, Thschernobil war bedeutend Schlimmer als Fukuschima bzgl Ausdehnung und Folgen.

Optimist schrieb:kennst du schon alle SCHLEICHENDEN Umweltfolgen?

Nein, gibt es denn schon Erkenntnisse? Tatsche ist der Pazifik ist nicht Tot, und wird es auch nicht sein. Möglich das im Fisch der Cäsiumgehalt steigt.

Optimist schrieb:Glaubst du z.B., die Fische des Meeres (die ja auch wir Menschen und Tiere essen) hätten keine erhöhte Strahlung, wenn das Meer PERMAMENT verseucht wird?

Kommt alles auf den Verteilungsfaktor an. Ich glaube nicht an gravierende Erhöhung von bestimmten Stoffen. Aber dein Satz lässt mich rätseln ob viele die Panik schieben sich wirklich der Materie, Radioaktivität, Radikative Substanzen auseinandergesetzt haben.

Optimist schrieb:Eine Weile hält jeder Organismus (die Welt sowie auch der Mensch als Organismus) Umweltgifte aus. Aber irgendwann kippt das System. Dann ist es aber zu spät.

Radioaktive Cäsium ist kein Gift. Es wirkt auf den Organismus nicht wirklich Toxisch.

Noch dürfe die Radioaktivität ausreichend sein um die Populatoin kurzfristig zu dezimieren, dafür ist er Biologische Lebenzyklius der meisten Meeresbewohner zu kurz.

Wir werden Sehen. Aber schon die Überschrifft hier im Thread zeigt die Differenz zwischen Panik und Realität.

@Fedaykin

Optimist schrieb:
kennst du schon alle SCHLEICHENDEN Umweltfolgen?

--->
Nein, gibt es denn schon Erkenntnisse? Tatsche ist der Pazifik ist nicht Tot, und wird es auch nicht sein. Möglich das im Fisch der Cäsiumgehalt steigt.

Und das macht nichts, wenn wir den dann essen (und alle Nutztiere bekommen ja auch oft Fischmehl....)

Optimist schrieb:
Glaubst du z.B., die Fische des Meeres (die ja auch wir Menschen und Tiere essen) hätten keine erhöhte Strahlung, wenn das Meer PERMAMENT verseucht wird?

--->
Kommt alles auf den Verteilungsfaktor an. Ich glaube nicht an gravierende Erhöhung von bestimmten Stoffen.

---> aber :

Fedaykin schrieb:Möglich das im Fisch der Cäsiumgehalt steigt.

Es muss mit den Jahren doch eine Erhöhung geben, wie soll denn das physikalisch gesehen anders gehen, wenn STÄNDIG irgendwo was hinzu kommt, löst sich das doch nicht in Wohlgefallen auf?

Fedaykin schrieb:Noch dürfe die Radioaktivität ausreichend sein um die Populatoin kurzfristig zu dezimieren, dafür ist er Biologische Lebenzyklius der meisten Meeresbewohner zu kurz.

Ja das glaube ich. Aber das dumme ist ja, dass wir die leicht angeseuchten (oder schon VER-seuchten?) Fische essen.


Und glaubst du, die Fischindustire würde uns die Wahrheit sagen, wenn die Fische zu sehr belastet würden?
Damals als der Unfall war, hob man (die Politik) ja z.B. die vertretbaren Werte schnell noch an, damit man ja nicht über eine zulässige Grenze raus kommt.
War jedenfalls damals so im Gespräch, dass das gemacht wurde.
Wenn du es nicht glaubst, müssen wir diesen Punkt streichen, beweisen kann ich das jetzt nicht.

Fedaykin schrieb:Aber dein Satz lässt mich rätseln ob viele die Panik schieben sich wirklich der Materie, Radioaktivität, Radikative Substanzen auseinandergesetzt haben.

Ja, ich hab viel darüber gelesen. Eins ist mir logisch: Gesund ist die Strahlung doch sicherlich nicht - und wie bei allem: die Dosis machts.

Kennst du dich beruflich oder so damit aus? Dann kläre mich bitte auf bzw. nehm mir meine Panik :)

Optimist schrieb:
Eine Weile hält jeder Organismus (die Welt sowie auch der Mensch als Organismus) Umweltgifte aus. Aber irgendwann kippt das System. Dann ist es aber zu spät.

--->
Radioaktive Cäsium ist kein Gift. Es wirkt auf den Organismus nicht wirklich Toxisch.

toxisch vielleicht nicht, das mag sein, aber es heißt, es könne Krebs auslösen.

Wie erklärst du es dir, dass rund um AKW's die Krebsrate steigt? (wurde auf der vorhergehenden Seite geschrieben)

Und das macht nichts, wenn wir den dann essen (und alle Nutztiere bekommen ja auch oft Fischmehl....)
t

Nicht wirklich viel. Vor allem nicht wenn der Gehalt der Fisch dann nochmal verteilt wird auf andere Tiere in Form von Futter.

Denn Cäsium hat ne Biologische Halbwertszeit. Strontium wäre gefährlicher, lagert sich allerdings in den Knochen ab.

Optimist schrieb:Es muss mit den Jahren doch eine Erhöhung geben, wie soll denn das physikalisch gesehen anders gehen, wenn STÄNDIG irgendwo was hinzu kommt, löst sich das doch nicht in Wohlgefallen auf?

Rechne mal die Mengen an Cäsium auf die Liter des Pazifik um.

Optimist schrieb:Ja das glaube ich. Aber das dumme ist ja, dass wir die leicht angeseuchten (oder schon VER-seuchten?) Fische essen.

Kontaminiert trifft es besser. Und dann kann man sich duchrechnen wie Stark der Fisch kontaminiert sein muss, und wieviel wir davon Essen müssen damit irgendwas ernsthaft Schädlich wird, neben allen anderen Alltagsgefahren.

Optimist schrieb:Und glaubst du, die Fischindustire würde uns die Wahrheit sagen, wenn die Fische zu sehr belastet würden?
Damals als der Unfall war, hob man (die Politik) ja z.B. die vertretbaren Werte schnell noch an, damit man ja nicht über eine zulässige Grenze raus kommt.

Ach Paranoia. Ich glaube einfach nicht das die "Fischindustrie" (WitzigeVT) in der Lage wäre großartig zu manipuilieren ohne das es einer Merkt.

Optimist schrieb:Ja, ich hab viel darüber gelesen. Eins ist mir logisch: Gesund ist die Strahlung doch sicherlich nicht - und wie bei allem: die Dosis machts.

Eben und Dosis ist Zeit x Stärke.

Deswegen ist die Gefahr für den Rest der Welt nicht so gravierend. Was im GRund für uns am Gefährlichsten wäre ist das Aufnehmen von Radiaktiven Material in den Körper in größeren Mengen.

Optimist schrieb:toxisch vielleicht nicht, das mag sein, aber es heißt, es könne Krebs auslösen.

KLar, jede permanente Schädigung des Gewebes erhöht das Krebsrisiko. Und natürlich steigt das Krebesrisiko auch wenn man permanetn erhöhter Strahlung ausgesetzt ist. Womit wir wieder bei der Dosis wären (Eine geneauer Berechnung bzgl Krebs kann man auch nicht Tätigen.

Optimist schrieb:Wie erklärst du es dir, dass rund um AKW's die Krebsrate steigt? (wurde auf der vorhergehenden Seite geschrieben)

Das müsste ich die einzelnen Fälle und Auswertungen mal Treffen. Wie erwähnt ich will hier nur erzählen das Realismus angebracht ist und keine Panik. Wie man an diesem Thread und anderen sah, sah man ja schon den "Weltuntergang" herbei. Tscherobil war damals wesentlich schilmmer weil durch den Graphitbrand Radiaktiver Fallout über Halb Europa verteilt wurde.

Wenn ich Zeit finde können wir das gerne etwas genauer angehen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wenn ich Zeit finde können wir das gerne etwas genauer angehen.

ja, das wäre schön, Du scheinst dich ja wirklich gut auszukennen.

Und das macht nichts, wenn wir den dann essen (und alle Nutztiere bekommen ja auch oft Fischmehl....)

--->
Nicht wirklich viel. Vor allem nicht wenn der Gehalt der Fisch dann nochmal verteilt wird auf andere Tiere in Form von Futter.

Denn Cäsium hat ne Biologische Halbwertszeit. Strontium wäre gefährlicher, lagert sich allerdings in den Knochen ab.

Nimmt denn so ein Fisch nur Cäsium auf? Oder anders gefragt, weshalb könnte er nicht auch Strontium aufnehmen (zerfällt das vielleicht viel zu schnell?)

Optimist schrieb:
Es muss mit den Jahren doch eine Erhöhung geben, wie soll denn das physikalisch gesehen anders gehen, wenn STÄNDIG irgendwo was hinzu kommt, löst sich das doch nicht in Wohlgefallen auf?

-->
Rechne mal die Mengen an Cäsium auf die Liter des Pazifik um.

Weshalb nur Cäsium? Es soll doch damals auch Plutonium ausgetreten sein? Vom Jod ganz zu schweigen, das wird wohl wirklich nicht so relevant sein.

Fedaykin schrieb:die Mengen an Cäsium auf die Liter des Pazifik

Wenn da mal ein Ende abzusehen wäre mit der Kontaminierung, würde ich mir gar keine Gedanken machen.
Hinzu kommt ja auch noch, dass wer weiß wie viele Fässer mit Atommüll in den Meeren verklappt wurden und evtl. noch werden ("Kleinvieh macht auch Mist").

Optimist schrieb:
Und glaubst du, die Fischindustire würde uns die Wahrheit sagen, wenn die Fische zu sehr belastet würden?
Damals als der Unfall war, hob man (die Politik) ja z.B. die vertretbaren Werte schnell noch an, damit man ja nicht über eine zulässige Grenze raus kommt.

--->
Ach Paranoia. Ich glaube einfach nicht das die "Fischindustrie" (WitzigeVT) in der Lage wäre großartig zu manipuilieren ohne das es einer Merkt.

nein, NICHT die Industrie, sondern die Politik sehe ich in der Lage, Grenzwerte nach oben zu treiben.
So soll es jedenfalls damals gelaufen sein.
Ich meine, dass die Politik gerne mal zu Gunsten der Großindustrie etwas tut, das ist ja altbekannt.

Das Cäsium 137 bei einer mittellangen Halbwertzeit etwa 30 Generationen von Fischen kontaminiert, sich über die Nahrungskette anreichert und vor allem bei menschen theoretisch über 3 Generationen zu genetischen Veränderungen führen kann, muß man sich bewußt machen. Was passiert in einer Gesellschaft, deren Nahrungsgrundlage vorwiegend Meeresfrüchte sind?
Das die Betastrahlung die natürliche Abschirmung der Hautbarriere durch Nahrungsaufnahme überwindet, macht es so gefährlich.
Im übrigen sind sämtliche Grenzwerte willkürlich festgelegt. Im worst case gilt immer noch, das ein Partikel als Erkrankungsursache genügen kann. Die wahrscheinlichkeit (wie bei Asbestkontamination) steigt mit dem Grad der aufgenommenen Menge. Und hier liegt die Krux bei 30 jähriger Halbwertzeit. Der Faktor Zeit sowie die Dosis sind nur schwer bis gar nicht abzuschätzen und gleicht für die betroffenen Anwohner einem Glückspiel.

nickellodeon schrieb:Das Cäsium 137 bei einer mittellangen Halbwertzeit etwa 30 Generationen von Fischen kontaminiert, sich über die Nahrungskette anreichert und vor allem bei menschen theoretisch über 3 Generationen zu genetischen Veränderungen führen kann, muß man sich bewußt machen. Was passiert in einer Gesellschaft, deren Nahrungsgrundlage vorwiegend Meeresfrüchte sind?

Nicht vegessen, Cäsium hat ne Bilogische Halbwertzeit von 110 Tagen beim Menschen, kann sich also schwerer Anreichern.

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article152792692/Fische-um-Fukushima-kaum-noch-radioaktiv-belastet.html


Das ist so die Sache, wir haben eine Begrenzt Menge Cäsium verteilt auf den Pazifik, verteilt auf die Fische usw.

Die Gefahr halte ich für sehr begrenzt.

nickellodeon schrieb:Im übrigen sind sämtliche Grenzwerte willkürlich festgelegt. Im worst case gilt immer noch, das ein Partikel als Erkrankungsursache genügen kann. Die wahrscheinlichkeit (wie bei Asbestkontamination) steigt mit dem Grad der aufgenommenen Menge.

Willkürlich würde ich nicht sagen. Die Wahrscheinlickeit steigt schon, aber nicht unbeding Signifikant. WEnn wir schon über Krebserregende Stoffe reden. Das ist mittlerweile ja fast alles Krebserregend.

nickellodeon schrieb:Das die Betastrahlung die natürliche Abschirmung der Hautbarriere durch Nahrungsaufnahme überwindet, macht es so gefährlich.

Betatrahlung geht eh durch die Haut.

nickellodeon schrieb:Der Faktor Zeit sowie die Dosis sind nur schwer bis gar nicht abzuschätzen und gleicht für die betroffenen Anwohner einem Glückspiel.

Äh doch, weil man sowas ja Messen kann. Im Moment sieht es nicht nach Glückspiel aus bzgl Cäsium in der Nahrung

Optimist schrieb:Nimmt denn so ein Fisch nur Cäsium auf? Oder anders gefragt, weshalb könnte er nicht auch Strontium aufnehmen (zerfällt das vielleicht viel zu schnell?)

Nun Strontium 90 ist sehr Wasserlöslich.

Generell wurde in Fukushima nicht soviel Sr90 freigesetzt wie Cäsium 137.

Strontium ist eigentich das Gefährlichere Isotop für den Menschen, weil es vom Körper wie Kalzium aufgenommen wird

und lagert sich in den Knochen ein. Nun beim Fischen haben wir den Vorteil das zumindest der Mensch meist nicht die Knochen isst. Bei Fischmehl könnte sich das natürlich negativer darstellen. Aber auch hier kommt es auf die Menge an.

Optimist schrieb:Weshalb nur Cäsium? Es soll doch damals auch Plutonium ausgetreten sein? Vom Jod ganz zu schweigen, das wird wohl wirklich nicht so relevant sein.

Nun weil Cäsium137 das Isotop ist was in größten Mengen ausgetreten ist. Plutonium wurde wohl nicht in relevanten Mengen freigesetzt. Wäre auch in erster Linie ein Toxisches Problem.

Cäsium und Strontium ist relevanter weil das erste sich in Fleisch und Muskeln einlagert des letzter in den Knoche.


Jod 131 ist im Grunde für Kontamination nicht so relevant weil es eine sehr kurze Halbwertzeit hat 8 Tage.

(Dafür sind auch die jodtabletten vorgesehen, das Problem ist das es schnell geschehen muss)

Optimist schrieb: meine, dass die Politik gerne mal zu Gunsten der Großindustrie etwas tut, das ist ja altbekannt.

Theoretisch schon, aber International Vertuschung glaube ich nicht.

@Fedaykin
Aha.
Vielen dank für Deine Erklärungen. :)

Nix zu Danken.

In Deutschland hatte ich den Eindruck das die Leute beim "R" Wort sehr schnell Ängste entwickeln die nicht immer wirklich rational sind.

Wissen nimmt einen die Ängste bzw rückt sie in einen realistischen Rahmen.

Cäsium-137
Cäsium-137 entsteht als Spaltprodukt bei der Kernspaltung von Uran. Cäsium-137 reagiert als β--Quelle weiter zu Barium-137. Das entstandene Barium-137 befindet sich in einem angeregten Zustand (es ist metastabil), und wird nach Abgabe von γ-Strahlung stabil.

Zerfall von Cäsium-137

Cäsium-137 hat eine Halbwertszeit von 30 Jahren, das heisst, wenn 1000 Cäsium-137 Atome vorhanden sind, dann werden innerhalb von 30 Jahren 500 davon zu Barium-137 umgewandelt. Von den verbleibenden 500 Cäsium-137-Kernen werden in den nachfolgenden 30 Jahren 250 umgesetzt.

Barium-137 hat eine Halbwertszeit von 2.55 Minuten. Da dieser Prozess schnell stattfindet, lässt sich vereinfacht sagen, dass der Zerfall eines Cäsium-137-Atomes somit von β-Strahlung als auch γ-Strahlung begleitet ist.

Das Hauptproblem bei Cäsium-137, das in Form von Salzen vorliegt, ist seine hohe Wasserlöslichkeit. Die Cäsium-137-Ionen verteilen sich daher gut im Körper und insbesondere im Muskelgewebe. Die biologische Halbwertszeit (Half-Life) beträgt dann 70 Tage. Das heisst, nach 70 Tagen ist die Hälfte des Cäsiums wieder ausgeschieden.

Cäsium-137 befindet sich aus denselben Gründen allerdings auch in Nahrungsmitteln, die in kontaminierten Gebieten hergestellt wurden.

@Fedaykin
Wie stehts bei dir der Fall. Viel gelaber, wenig Ahnung. In Chemie warst wohl nicht die Granate. Cäsium 137 HWz 110 Tage, Haha.

Und als Nachsatz: Bei Betastrahlung ist die Haut eine wichtige und effektive Barriere. Ists im Körper, kann Betastrahlung ungehindert seine unheilvolle Arbeit verrichten.

Fedaykin schrieb:Generell wurde in Fukushima nicht soviel Sr90 freigesetzt wie Cäsium 137.

@Fedaykin
Und da bist du dir auch ganz sicher?

Blätter mal eine Seite zurück. Da habe ich extra die Meßergebnisse von Tepco gepostet.
Cäsium 137 findet man nur bis max 200.000 Bq pro Liter wogegen Strontium 90 mit max 5.000.000 Bq pro Liter gemessen wurde. Nur 100 Bq/L sind zulässig.
Auch in den anderen Meßpunkten übersteigt Sr90 den Anteil von Cs137 um das zig fache.

Strontium soll außerdem eine biologische Halbwertzeit von 17,5 Jahre haben. Es reichert sich also immer mehr in den Knochen an und sorgt dort für Leukämie und Knochenkrebs.

Du brauchst nicht zurückblättern, ich kopiere die Meßergebnisse noch mal.

Original anzeigen (0,3 MB)
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/smp/2014/images/2tb-east_14123101-j.pdf

Strontium-90
Auch Strontium-90 entsteht als Produkt in der Kernspaltung von Uran. Halbwertszeit von Strontium-90 - ein reiner β-Strahler - ist 28 Jahre. Produkt ist Yttrium-90, das seinerseits ein β-Strahler ist (mit 64 Stunden Halbwertszeit), der schliesslich zu stabilem Zirconium-90 führt.

Zerfall von Strontium-90

Hauptproblem bei Strontium-90 ist seine chemische Ähnlichkeit mit Calcium, weshalb das Element in Knochen eingebaut wird. Strontium-90 kann z.B. infolge der weltweiten Tests von Kernwaffen problemlos in den Zähnen von Menschen mit Geburtsdatum nach 1963 festgestellt werden. Eine direkte Beziehung zwischen Menge an eingebautem Strontium-90 und Krebswahrscheinlichkeit wurde hergestellt und hat schliesslich dazu geführt, dass die Atombombentests eingestellt wurden.

@bit
So ist es.

nickellodeon schrieb:Wie stehts bei dir der Fall. Viel gelaber, wenig Ahnung. In Chemie warst wohl nicht die Granate. Cäsium 137 HWz 110 Tage, Haha.

Sprache ich von Halbwertszeit? NEin von der Biologischen Halbwertzeit.

Wikipedia: Biologische Halbwertszeit

nickellodeon schrieb:Bei Betastrahlung ist die Haut eine wichtige und effektive Barriere. Ists im Körper, kann Betastrahlung ungehindert seine unheilvolle Arbeit verrichten.

Inkorperation ist immer schlimmer. Aber im Gegensatz zu Alpha Strahlung reicht die Haut nicht aus um effektiv abzuschirmen.

http://www.chemie.de/lexikon/Betastrahlung.html

bit schrieb:Blätter mal eine Seite zurück. Da habe ich extra die Meßergebnisse von Tepco gepostet.
Cäsium 137 findet man nur bis max 200.000 Bq pro Liter wogegen Strontium 90 mit max 5.000.000 Bq pro Liter gemessen wurde. Nur 100 Bq/L sind zulässig.
Auch in den anderen Meßpunkten übersteigt Sr90 den Anteil von Cs137 um das zig fache.

Haben wir eigentlich aktuelle Messwerte? Es geht um die Gesamtmenge an Freigesetzten Material. Gibt es da mal zuverlässige Zahlen.

bit schrieb:Strontium soll außerdem eine biologische Halbwertzeit von 17,5 Jahre haben. Es reichert sich also immer mehr in den Knochen an und sorgt dort für Leukämie und Knochenkrebs.

Habe ich das irgendwo abgestritten? Für die Seebewohner dürfte das Biologisch meistens nicht relevant werden. Und was die Nahrung angeht, so isst man in erster Linie nicht die Knochen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb am 11.03.2016:Har Russland alle AKW abgeschaltet? Nö.

oh wow, sogar hier wird mitm Finger auf Russland gezeigt..zumal Tschernobyl während der Sowjetzeit passierte. Da war der Glaube an die Atomkraft halt sehr ausgeprägt.

Müsste man ja inzwischen schlauer sein.. in den USA, England, Frankreich, Belgien gabs auch nicht gerade kleine Zwischenfälle. Irgendwie störts keinen...warum auch wenn die Gelddruckmaschine woanders steht und nicht da, wo man selbst wohnt

Nein, der Vergleich liegt wohl nahe bzgl Tschernobil. Strenggenommen hätte ich UDSSR schreiben müssen.