Was dürfen sich Roma alles erlauben?

@kurvenkrieger

Erläutere doch den Kontext nochmal kurz wenn ich falsch liege:

kurvenkrieger schrieb:Glücklicherweise entscheidet darüber (noch) das Gericht.

Über Zwangsräumungen schon, über Platzverweise aber nicht.

kurvenkrieger schrieb:Die Empörung über die Besetzung von (wahrscheinlich noch Brach-) Land kann auch noch ganz andere Seiten aufziehn. Immer toll so nen aufgehetzter Pöbel:

Es war eine Futterwiese vor dem dritten Schnitt... hat also mit Brache rein garnichts zu tun. Das der Mob sich falsch verhielt wurde hier auch bereits mehrfach von allen akzeptiert... hast du wahrscheinlich einfach überlesen als du dich sorgfältig eingelesen hast...

kurvenkrieger schrieb:Wir Teutonen haben ja schon immer gerne auf Minderheiten rumgehackelt, ney?
Das Thema müsste eigentlich "Was dürfen sich die Teutschen alles erlauben?" heissen.

Hier relativierst du Unrecht mit Unrecht. Hatten wir schon...

Lustiger Weise geht es eigentlich ja um Österreich... aber hey... my... äh, your ass!

kurvenkrieger schrieb:Privateigentum geht einfach vor... my ass...

Und hier sagst du dann das es dich einen Scheiß interessiert wer wo welche Rechte hat solange es nach deinem Arsch geht...

~~~

Also wo genau, hab ich dich jetzt missverstanden?

def schrieb:Das der Mob sich falsch verhielt wurde hier auch bereits mehrfach von allen akzeptiert... hast du wahrscheinlich einfach überlesen als du dich sorgfältig eingelesen hast...

Ach was... sorgsam einlesen - my ass!

Wasn das fürn Thema? Was für ne dürftige Quellenlage?!?
Hier bist Du scheinbar besser informiert weil Du es tatsächlich komplett gelesen hast, insofern danke für die Klarstellungen Deinerseits.

def schrieb:Hier relativierst du Unrecht mit Unrecht. Hatten wir schon...
Lustiger Weise geht es eigentlich ja um Österreich... aber hey... my... äh, your ass!

Denkst Du vielleicht, aber ich beziehe mich auf geschichtliche Fakten und wünsche mir nur nen sensibleren Umgang mit dem Thema. Keine wütende Mobs, darin sind wir uns dann ja einig.
Entschuldige mal, mir is nach der Lektüre des Links von @Tussinelda einfach der Kragen geplatzt, wahrscheinlich wurde das Thema hier noch von einem der beteiligten Idioten angezettelt...
Wenn Du meine Empörung, und den daraus resultierenden Polemik-Beitrag, jetzt als Aufruf zum Gesetzesbruch umdeuteln möchtest wäre Dir jedenfalls auch nich mehr zu helfen.

def schrieb:Lustiger Weise geht es eigentlich ja um Österreich... aber hey... my... äh, your ass!

Eigentum verpflichtet in Österreich also nich?

def schrieb:Und hier sagst du dann das es dich einen Scheiß interessiert wer wo welche Rechte hat solange es nach deinem Arsch geht...

Ach ja? Du kannst jetzt aufhören mir irgendwas zu unterstellen, wirklich!
Es sei denn Du möchtest einfach nur Streit, dann will ich Dich natürlich nich aufhalten.

kurvenkrieger schrieb:Ach was... sorgsam einlesen - my ass!

Wusste ich es doch...

kurvenkrieger schrieb:Denkst Du vielleicht, aber ich beziehe mich auf geschichtliche Fakten und wünsche mir nur nen sensibleren Umgang mit dem Thema.

Also sehe ich das richtig?

Es existieren geschichtliche Fakten die es rechtfertigen, dass heut und jetzt Unrecht geschieht?

Damit relativierst du Unrecht mit Unrecht und bist kein bisschen besser als die ganzen Schwachsinnigen Opferzahlenvergleicher um irgendwas zu rechtfertigen...

kurvenkrieger schrieb:Entschuldige mal, mir is nach der Lektüre des Links von @Tussinelda einfach der Kragen geplatzt, wahrscheinlich wurde das Thema hier noch von einem der beteiligten Idioten angezettelt...

Das mag sein... dennoch kannst du Unrecht nicht mit Unrecht aufheben... das ist einfach Bockmist.

kurvenkrieger schrieb:Wenn Du meine Empörung, und den daraus resultierenden Polemik-Beitrag, jetzt als Aufruf zum Gesetzesbruch umdeuteln möchtest wäre Dir jedenfalls auch nich mehr zu helfen.

Gesetzesbruch ist so ein hartes Wort... nennen wir es Ungehorsam.

kurvenkrieger schrieb:Eigentum verpflichtet in Österreich also nich?

Doch doch... vor allem die unzähligen Teutonen...

kurvenkrieger schrieb:Ach ja? Du kannst jetzt aufhören mir irgendwas zu unterstellen, wirklich!

Unterstellen? .. my ass! Du schreibst es doch, was muss ich da noch unterstellen?

Es sei denn Du möchtest einfach nur Streit, dann möchte ich Dich natürlich nich aufhalten.

Ach streiten nervt... aber jeden Tag schlägt hier ein anderer auf, der meint anhand geschichtlicher Ereignisse heutiges Fehlverhalten relativieren zu können... und ja, aufgrund von Historie Sensibilitätsboni bei Gesetzesübertretungen fordern ist genau das...

@kurvenkrieger

Nur um mal meine Ansicht des Vorfalls zu verdeutlichen, nicht das wir uns da missverstehen.

Beitrag von def (Seite 58)

@CosmicQueen

Jup, hab ich vor vielen Seiten auch schonmal postuliert. ;)

Ich glaube da gabs einfach ne Verwechslung seitens der Gemeinde oder auch ungenaue Wegbeschreibungen oder sowas. Im Endeffekt hat sich das hochgeschaukelt.

Die Roma waren froh irgendwo nen Platz zu haben und der Bauer angepisst. Das sich dann gleich ein Mob von Bauern bildet wundert ja nicht wirklich... wenn die Bauern in Österreich so ticken wie die Bauern hier ist das völlig in den Erwartungen und gehört ebenso verurteilt.

Es gab eine Genehmigung aber für ein anderes Feld... ich denke der Fehler liegt da vielleicht bei der Gemeinde.. oder mangelhafter Beschilderung oder oder oder...

Dann hat sich das hochgeschaukelt und alle Beteiligten habens verkaggt...


(Nur falls du denkst ich würde hier den Schuldigen bei einer bestimmten Partei ausmachen)

@def
Vielleicht hab ich heute auch nur nen schlechten Tag.
Lies meine Beiträge bidde nochmal. Wie kann ich Unrecht billigen wenn ich mich schon mit der ersten Zeile auf Gesetz & Recht beziehe?
Deine Unterstellungen bleiben haltlos, einfach mal tief durchatmen. Und jetzt überleg Dir wie Du auf das Thema reagieren würdest wenn Du nur bis zu Tussineldas erstem Beitrag gelesen hättest?
http://derstandard.at/1376535491534/Bischofshofner-Jugendliche-vor-Roma-Camp-Polizei-verhindert-Uebergriffe

Also Besetzung hin und her, mir is das hier alles von vorne bis hinten zu blöd.
Und damit kannst Du jetzt nich leben ohne mir irgendwas unterstellen zu müssen?

def schrieb:Nur um mal meine Ansicht des Vorfalls zu verdeutlichen, nicht das wir uns da missverstehen.

Genau das tun wir scheinbar.

@kurvenkrieger

Den Vorfall in Bischofshofen haben wir auch schon behandelt.

Da hat sich der gleiche (selbe?) braune Mob gebildet der jetzt in größerem Maßstab in Moskau für traaraa sorgt. Das ist unter aller Kanone...

Ich persönlich habe das nie verteidigt aber nüchtern und objektiv ändert das nichts an dem Vorfall in Anthering.

def schrieb:Ich persönlich habe das nie verteidigt aber nüchtern und objektiv ändert das nichts an dem Vorfall in Anthering.

Da kann man auch geteilter Meinung sein ohne gleich unflätig zu werden. Bei dem, was wir Österreich so zu verdanken hatten, liegen meine Wertemaßstäbe da etwas anders. Landbesetzung und Hetzjagdten würde ich ja garnich erst vergleichen wollen...
Warum nich gleich Mundraub und Mord gleichsetzen? Is doch eh alles Unrecht?!?

#aufschrei-rassismus

Dem Urteil möchte ich mich damit anschließen, dazu nochn grottenschlecht recherchiertes Thema. Sollte mal jemand neu aufmachen, und dann mit allen Einzelheiten.
Vielleicht entsteht da dann auch sowas wie ne respektvolle Diskussionskultur.

Warum nich gleich Mundraub und Mord gleichsetzen? Is doch eh alles Unrecht?!?

Faktisch ist Unrecht erstmal Unrecht.

Über die Höhe des Strafmaßes wird dann differenziert... deswegen gibt es Ermessensspielräume für Richter und Dinge wie "Bewährung", Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

kurvenkrieger schrieb:Vielleicht entsteht da dann auch sowas wie ne respektvolle Diskussionskultur.

Das bezweifle ich bei pauschalisierend polemischen Phrasen über Teutonen und Teutsche die nichtmal im Ansatz teil des Themas sind... der Thread wurde sogar von einem Ösi erstellt...

def schrieb:Das bezweifle ich bei pauschalisierend polemischen Phrasen über Teutonen und Teutsche die nichtmal im Ansatz teil des Themas sind...

Nur getroffene Hunde bellen auch. Ich war halt getroffen, Du aber scheinbar ebenso. Interessant.

def schrieb:Faktisch ist Unrecht erstmal Unrecht.

Faktisch möchtest Du also Mord und Mundraub ebenso gleichsetzen wie Hetzjagdten und Landbesetzungen?

kurvenkrieger schrieb:Nur getroffene Hunde bellen auch. Ich war halt getroffen, Du aber scheinbar ebenso. Interessant.

Interessant... der Köter von meinem Nachbarn sieht das irgendwie anders...

kurvenkrieger schrieb:Faktisch möchtest Du also Mord und Mundraub ebenso gleichsetzen wie Hetzjagdten und Landbesetzungen?

Was ich möchte spielt hier keine Geige...

Ob einer mordet oder klaut ist egal, er macht sich so oder so strafbar.

Allerdings wird der Mörder eine weit höhere Strafe bekommen als der Dieb.

Also wo genau setze ich die Taten gleich?

def schrieb:Was ich möchte spielt hier keine Geige...

Auch interessant.

def schrieb:Also wo genau setze ich die Taten gleich?

Beitrag von def (Seite 71)

def schrieb:Faktisch ist Unrecht erstmal Unrecht.

Über die Höhe des Strafmaßes wird dann differenziert... deswegen gibt es Ermessensspielräume für Richter und Dinge wie "Bewährung", Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Faktisch kann Unrecht aber nich Unrecht sein, andernfalls gäbe es kein unterschiedliches Strafmaß.
Der Rechtsstaat besteht keineswegs nur aus Ermessensspielräumen.
Was Du hier betreibst wäre auch als versuchter Begriffsrevisionismus zu bezeichnen. Unter Vorsatz, behaupte ich mal. Du bist ja nich aufn Kopf gefallen.

kurvenkrieger schrieb:Auch interessant.

Interessant? Dir war also nicht geläufig das persönliche Wünsche und Vorlieben in der Juristerei nichts verloren haben? Das erklärt einiges...

kurvenkrieger schrieb:Faktisch kann Unrecht aber nich Unrecht sein, andernfalls gäbe es kein unterschiedliches Strafmaß.

Ohjeh... Also jemand der dich im Affekt umhaut und jemand der dir auflauert um dich dann nachts hinterrücks zusammenzuschlagen machen sich per se der gleichen Straftat schuldig (es ist das gleiche Unrecht), und dennoch wird man ihnen verschiedene Strafmaße verpassen...

kurvenkrieger schrieb:Was Du hier betreibst wäre auch als versuchter Begriffsrevisionismus zu bezeichnen. Unter Vorsatz, behaupte ich mal. Du bist ja nich aufn Kopf gefallen.

Das ist der Punkt, an dem es einfach nur dämlich wird...

Wikipedia: Unrecht

Unrecht ist in der staatsbürgerlichen Betrachtungsweise das Gegenteil von Recht und besteht in einer Verletzung der Rechtsordnung.[1] Was Recht und was Unrecht ist, ergibt sich regelmäßig aus dem Gesetz.[

Also Verletzungen der Rechtsordnung sind per se alle Unrecht.... ob Landbesetzung, Körperverletzung, falsch Parken, Mord oder auch Verleumdung... über die schwere der Tat und somit die Höhe der Strafe macht man die Unterschiede...

def schrieb:Ohjeh... Also jemand der dich im Affekt umhaut und jemand der dir auflauert um dich dann nachts hinterrücks zusammenzuschlagen machen sich per se der gleichen Straftat schuldig (es ist das gleiche Unrecht), und dennoch wird man ihnen verschiedene Strafmaße verpassen...

Wir machen Fortschritte, der Vergleich is nich mehr so offensichtlich daneben.

def schrieb:Also Verletzungen der Rechtsordnung sind per se alle Unrecht.... ob Landbesetzung, Körperverletzung, falsch Parken, Mord oder auch Verleumdung...

Nein. Das sind erstmal nur Straftaten, ja.

Der Begriff „Unrecht“ ist vor allem im Strafrecht von Bedeutung

...

Ob eine bestimmte Handlung Unrecht bedeutet, muss mitunter je nach Rechtsgebiet differenziert betrachtet werden. So kann etwa eine spezifische Handlung im strafrechtlichen Sinn erlaubt sein, gleichzeitig aber gegen zivilrechtliche Normen verstoßen und insofern beispielsweise zu einer Schadensersatzpflicht führen, etwa bei der (nur) fahrlässigen Sachbeschädigung. Auch das Schikaneverbot des § 226 BGB soll helfen, im Rahmen der unzulässigen Rechtsausübung drohendes Unrecht mit Hilfe rechtsvernichtender Einwendungen zu verhindern.

Wikipedia: Unrecht
Das war jetzt

def schrieb:... der Punkt, an dem es einfach nur dämlich wird...

Überdenk doch mal Deinen Diskussionsstil, vielleicht wirds dann auch was mitm Nachbär?

kurvenkrieger schrieb:Nein. Das sind erstmal nur Straftaten, ja.

Falsch.

Landbesetzung - Unrecht nach BGB
Körperverletzung - Unrecht nach StGB
falsch Parken - Unrecht nach StVO
Verleumdung - Unrecht nach BGB(?)

... falsch parken eine Straftat... grandios :D

kurvenkrieger schrieb:Ob eine bestimmte Handlung Unrecht bedeutet, muss mitunter je nach Rechtsgebiet differenziert betrachtet werden.

Siehe oben.

kurvenkrieger schrieb:So kann etwa eine spezifische Handlung im strafrechtlichen Sinn erlaubt sein, gleichzeitig aber gegen zivilrechtliche Normen verstoßen und insofern beispielsweise zu einer Schadensersatzpflicht führen, etwa bei der (nur) fahrlässigen Sachbeschädigung.

Ein und die selbe Handlung ist also nicht laut StGB ein Unrecht sondern nach BGB... siehe oben.

Das war jetzt

def schrieb:
... der Punkt, an dem es einfach nur dämlich wird...

Zwei solcher Punkte so kurz aufeinander... Respekt!

def schrieb:... falsch parken eine Straftat... grandios :D

Ob das grandios is sei mal dahingestellt. Du magst doch Wiki?

Eine Straftat ist mithin eine rechtswidrige und schuldhafte Handlung oder Unterlassung, die den Tatbestand eines Gesetzes erfüllt, das zur Ahndung eine Strafe vorsieht.
...
Ob ein Verhalten eine Straftat darstellt, wird im deutschen Strafrecht nach herrschender Meinung in drei Schritten geprüft. Diese drei Elemente (Säulen) sind

Tatbestand,
Rechtswidrigkeit und
Schuld.

Wikipedia: Straftat

Und was genau war jetzt an der Definition von Unrecht so unverständlich?

@def
Du hast Recht:

Ordnungswidrigkeiten sind keine Straftaten.

Lassen wir das Parkverbot mal raus, oder is die Landnahme auch nur ne Ordnungswidrigkeit?

Der moderne Gesetzgeber sieht es bei leichten Rechtsverstößen als ausreichend an, nicht mit dem Mittel der Strafe zu reagieren, sondern nur mit Bußgeldern. Das gilt hauptsächlich für leichte Fälle der Gefährdung oder Beeinträchtigung von Rechtsgütern anderer Personen (z. B. Verstöße gegen die Straßenverkehrsordnung), aber auch für Fälle des Ungehorsams gegenüber Verwaltungsvorschriften (z. B. die Verletzung einer Meldepflicht).

Wikipedia: Ordnungswidrigkeit

kurvenkrieger schrieb:Lassen wir das Parkverbot mal raus, oder is die Landnahme auch nur ne Ordnungswidrigkeit?

Meiner Meinung nach schon. Ob es jetzt im Augenblick der Weigerung das Land zu verlassen zu einem Tatbestand des Landfriedensbruches kam waren wir uns noch nicht ganz einig... da auch das österreichische Recht eventuell anders lauten könnte.

Hätte man auf die Forderung des Bauern reagiert und die eigentliche Stellfläche aufgesucht wäre das auch völlig ohne Aufhebens vom Tisch gewesen. (Außer der Bauer ist eben ein brauner Geselle... dann hätte es eventuell auch so den Mob gegeben. Aber das ist Spekulation.)

Der Bauer hätte auf die Weigerung auch besonnener reagieren können. Einen Lynchmob zu bilden lässt ihn da nicht gut dastehen.

Im Endeffekt ist irgendwo in der Verwaltung ein Fehler geschehen bei der Zuteilung der Stellfläche. Welcher wissen wir nicht. In den Folgen hat sich eine Banalität hochgeschaukelt und eskalierte mehr oder weniger.

Ob jetzt Bischofshofen eine direkte Folge von Anthering darstellt könnte man im Rahmen dieses Threads auch mal erörtern. Bzw. darüber spekulieren.

Fakt ist sie waren im Unrecht. Genau wie der Bauernmob im Folgenden.

Über die Kausalitätskette kann man da sehr wohl debatieren, nicht jedoch über das getane Unrecht.

Ernsthaft? In meinen augen macht man sich damit erpressbar. Eure meinungen?

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Die Sache ist gut und glimpflich für alle Betroffenen ausgegangen und es seie mir die Anmerkung gestattet das es nur eine Lapalie war.

Dito!

def schrieb:Ob jetzt Bischofshofen eine direkte Folge von Anthering darstellt könnte man im Rahmen dieses Threads auch mal erörtern. Bzw. darüber spekulieren.

Ich glaube die Station vor Anthering war ihnen auch nicht wohlgesonnen.


@kurvenkrieger
@def

Ich glaub ja das ein Wildcampen keine Landnahme ist. ;)

@Jimmybondy

Was meinst du eigentlich mit Landnahme?

Hattest du nicht irgendwoher zitiert das es im Augenblick der Weigerung den Privatbesitz zu verlassen zum Landfriedensbruch wird?

Darauf bezog ich mich jetzt.

Jimmybondy schrieb:Ich glaube die Station vor Anthering war ihnen auch nicht wohlgesonnen.

Gibts dazu auch ne Geschichte? Also irgendnen bestimmten Vorfall? Oder ist das allgemein
?

@def

Der werte Kurve griff das Wort auf und wenn man danaxch googelt, dann mag Landnahme gewiss eine Straftat sein, das Wildcampieren muss aber nicht mehr als eine Ordnungswidrigkeit sein

Ich hatte in den Quellen irgendwo davon gelesen, das es diese Gruppe sehr schwer hat. Müsste man nochmal genau suchen

def schrieb:Fakt ist sie waren im Unrecht. Genau wie der Bauernmob im Folgenden.

Über die Kausalitätskette kann man da sehr wohl debatieren, nicht jedoch über das getane Unrecht.

Stimmt, da gibts nix zu debattieren. Du weigerst Dich allerdings standhaft die Bedeutung von "Unrecht" zu akzeptieren und haust stattdessen den nächsten Versuch raus, das Wildcampen mit ner Menschenjagd gleichzusetzen.
Zur Definition von "Unrecht", nochmal:

kurvenkrieger schrieb: Der Begriff „Unrecht“ ist vor allem im Strafrecht von Bedeutung

...

Ob eine bestimmte Handlung Unrecht bedeutet, muss mitunter je nach Rechtsgebiet differenziert betrachtet werden. So kann etwa eine spezifische Handlung im strafrechtlichen Sinn erlaubt sein, gleichzeitig aber gegen zivilrechtliche Normen verstoßen und insofern beispielsweise zu einer Schadensersatzpflicht führen, etwa bei der (nur) fahrlässigen Sachbeschädigung. Auch das Schikaneverbot des § 226 BGB soll helfen, im Rahmen der unzulässigen Rechtsausübung drohendes Unrecht mit Hilfe rechtsvernichtender Einwendungen zu verhindern.

Wikipedia: Unrecht

Die Tat des Mobs darf man sicher als Unrecht bezeichnen, aber wenn Du selbst hier erkennst:

Lassen wir das Parkverbot mal raus, oder is die Landnahme auch nur ne Ordnungswidrigkeit?
...
Meiner Meinung nach schon. Ob es jetzt im Augenblick der Weigerung das Land zu verlassen zu einem Tatbestand des Landfriedensbruches kam waren wir uns noch nicht ganz einig... da auch das österreichische Recht eventuell anders lauten könnte.

... daß es sich bei der "Landnahme" ev. nur um ne Ordnungswidrigkeit handelt, kannst Du doch nich ernsthaft von "vergleichbarem Unrecht" sprechen wollen?
Vor allem, wenn Du ne vermeintliche Ordnungswidrigkeit mit ner klaren Straftat vergleichst.

@def

http://www.krone.at/Oesterreich/Bauern_und_Roma_gerieten_in_Salzburg_aneinander-Wiese_besetzt-Story-374271

Am Dienstag hatte eine Roma- Gruppe seine Wiesen besetzt. "Obwohl alle Bauern im Ort es abgelehnt hatten, ihnen Quartier zu geben"

[...]

Zuvor waren die Roma schon aus Bergheim "rausgeflogen". Dort hatte die Gemeinde ihretwegen ein generelles Campingverbot erlassen.

....


Darum auch zwischendurch schonmal meine zynische Bemerkung, das das einzigste was diese Leute dürfen, sich in Luft auflösen wäre.

Weil irgendwo müssen sie schliesslich ja auch mal einen Halt machen dürfen, es geht doch gar nicht anders...

@kurvenkrieger

Gut.. ich versuche es ein letztes Mal:

Wikipedia: Unrecht

Unrecht ist in der staatsbürgerlichen Betrachtungsweise das Gegenteil von Recht und besteht in einer Verletzung der Rechtsordnung.[t

kurvenkrieger schrieb:Ob eine bestimmte Handlung Unrecht bedeutet, muss mitunter je nach Rechtsgebiet differenziert betrachtet werden. So kann etwa eine spezifische Handlung im strafrechtlichen Sinn erlaubt sein, gleichzeitig aber gegen zivilrechtliche Normen verstoßen und insofern beispielsweise zu einer Schadensersatzpflicht führen, etwa bei der (nur) fahrlässigen Sachbeschädigung. Auch das Schikaneverbot des § 226 BGB soll helfen, im Rahmen der unzulässigen Rechtsausübung drohendes Unrecht mit Hilfe rechtsvernichtender Einwendungen zu verhindern.

Am Beispiel des wilden Campierens:

Verletzte Rechtsordnung: bürgerliches Gesetzbuch

strafrechtliches Unrecht? Nein. Zivilrechtliches Unrecht? Ja. Ergo: Unrecht.

Ordnungswidrigkeiten sind Verletzungen von Rechtsnormen.

Unrecht ist in der staatsbürgerlichen Betrachtungsweise das Gegenteil von Recht und besteht in einer Verletzung der Rechtsordnung.[t

Menschenjagd Unrecht? Aber hallo, natürlich!
Wild Campen Unrecht? Jap, auch das.

Menschenjagd schlimm? Und wie! Die Täter gehören lang in den Bau!
Wild Campen schlimm? Nicht so wirklich... aber dennoch Unrecht.