Die Logik der Diktatoren

Derzeit wird über Syrien diskutiert. Im vom Bürgerkrieg durchzogenen Land wurde ohne Zweifel Giftgas eingesetzt, die Frage lautet jedoch: von wem?

Schnell wurde auf Assad gezeigt. Dann wendeten aber Kritiker ein, dass es doch total unlogisch vom Diktator wäre, Giftgas einzusetzen, denn: Er war auf dem Vormarsch, die Rebellen geschwächt. Und er hätte doch wissen müssen, dass ein Giftgas-Einsatz unweigerlich die Reaktion des Westens provozieren würde.

Ich weiß auch nicht, wer das Giftgas eingesetzt hat, Assad oder die Rebellen? Aber ich finde das Argument der Kritiker, dass es total unlogisch sei, ein wenig an den Haare herbeigezogen. Natürlich ist es unlogisch, aber seit wann handeln Diktatoren logisch?

Es war auch total unlogisch und dumm, dass Hitler Russland angreift. Dennoch hat er es getan. Und es war ebenfalls total unlogisch und dumm, dass Saddam Hussein Kuwait besetzt. Dennoch hat er es getan.

Wie gesagt, ich weiß nicht, wer Giftgas eingesetzt hat. Aber nur weil es unlogisch ist, dass Assad es getan hat, kann er es dennoch getan haben.

So unlogisch ist der Einsatz von Giftgas in der Tat nicht.Wenn Assad im Vormarsch war, so hat er wohl den entscheidenden Schlag setzen, und die Moral der Rebellen endgültig brechen wollen.

Wieso dumm? Russland deckt ihm immer noch den Rücken (halbwegs).
Wenn er sich darauf verlässt, dass die UN nichts tut, solange nicht alle einverstanden sind, dann würde er vermutlich sogar nukleares Asernal auf seinLand zünden (sofern er welches hätte)

Finde das auch nicht unlogisch. Jeder stellt sich unter Giftgas Wolken vor, unter denen zugleich Tausende zu Grunde gehen. Das wäre ein eindeutiges Zeichen zum losschlagen gewesen. Aber diese kleinen, umzuordnendbaren Angriffe lösen Zweifel und Streit zwischen den UN/Natomächten aus und schieben die Grenze der Akzeptanz langsam weiter nach oben. Nebenbei sind das herbe Schläge gegen die Rebellen. Moralisch gesehen und vor allem aufgrund der Angst.
Auch Hitlers Angriff scheint im Ramen seiner Zeit betrachtet nicht vollkommen unsinnig. Die meisten Dintatoren überschätzen sich nur, da sie langfristig in ihrem Umfeld nur die dulden, die sie auch hochheben lassen.

solange russland & china die hand drüber halten kann assad eh machen was er möchte und er keine handfesten beweise hinterlässt.

@Zippy
Jede Form von Despotismus ist unlogisch, weil sich das Prinzip dieser strikten Kastentrennung schon der menschlichen Natur widerspricht und den Glauben anderer im Sinne einer bestimmten Ideologie vorprogrammiert, sei diese nun politisch oder theokratisch. In Wahrheit stehen sich im Falle Syrien gleich mehrere Führungsprinzipien gegenüber, wobei die Theokraten keinen direkten Vertreter oder "Helden" haben außer ihren unsichtbaren Diktator mit dem Namen Allah, auf der anderen Seite steht ein säkularer Despot der eine Machterbschaft erlebt hat, er hat das Amt seines Vaters förmlich aufgebürdet bekommen, da sonst nur sein Bruder dieses Amt hätte haben können (was ursprünglich auch der Fall war aber wie man ja weiß unmöglich wurde).

Man sollte wissen das Assad nicht der typische Diktator ist der durch einen "Eroberungsfeldzug" seine Macht erhalten hat, nein er hat es geerbt, im Prinzip wollte er Arzt werden. Wichtig sind die Leute hinter Assad und die sollte man in diesem Fall genauer unter die Lupe nehmen. "Wahre" Diktatoren sind die Eroberertypen die sich als "Revolutionäre" titulieren, Erbschaftsführer sind meist Menschen die durch eine gewisse Alternativlosigkeit in das Amt gehoben wurden. Assad musste für sein Amt auch einen Chrashkurs für den militärischen Dienst meistern, da er selbst ursprünglich kein Militarist war, sein erster Berufswunsch war es Arzt zu werden und Menschen zu helfen.

Wäre Assad ein typischer Diktator würde er sich viel häufiger großer Propaganda bedienen, Ansprachen halten die mehr auf emotionaler Ebene sind statt auf rationaler. Ich halte den Herrn Assad sogar für einen recht rationalen und logisch denkenden Menschen, jedoch ist er selbst absolut nicht mehr Herr der Lage, ich schätze ihn nicht als den Führertyp ein der selbst die großen Töne und Machtworte spuckt.

Der Einsatz von Giftgas wäre absolut unlogisch für die Assadseite, da es um einen innenpolitischen Konflikt geht, es wäre aber "logisch" für die Widersacher Assads sich eines Falseflags zu bedienen um die USA direkt in den Krieg zu ziehen die ja klar gesagt haben, die rote Linie darf nicht überschritten werden. Ich würde sagen die Islamisten bedienen sich einer ziemlich perfiden Strategie und wollen Syrien endgültig ins Chaos zu stürzen um später als "Helden" und Märtyrer die Macht zu erlangen.

Assad selbst hat absolut keinen Plan mehr für Syrien, keine Optionen mehr um sein Land für eine Zeit nach dem Konflikt zu sichern, die Spannungen sind einfach zu groß und er ist auch schlampig wenn es um den Wideraufbau der zerstörten Regionen geht. Ich glaube keiner hat da eine logische und rationale Lösung des Problems. Diktaturen schaffen immer mehr Probleme als sie lösen, doch für gewisse Zeiten sind sie ein notwendiges Übel, ich betrachte Assad als das geringere Übel, der Expansionskurs des Islamismus ist eine viel kritischere Entwicklung einer noch viel Menschen verachtender Ideologie als die vom Assadregime. Aber am ende sind beide inhuman und schädlich.

Die rationalen und logisch denkenden Menschen verlassen mehr und mehr das Land und wissen das die Situation hoffnungslos ist weil zu viele Interessengruppen im Konflikt stehen.

Wobei ich sagen muss die einzige einigermaßen logisch agierende Diktatur der Welt ist die chinesische, die müssen ein Milliardenvolk "managen" und ich glaube das dies nur mit solch strikt geschlossener Politik geht, weil sonst auch dieses Land in seine Einzelteile zerfallen würde und für massives Chaos sorgen würde. Also nicht alle despotischen Systeme sind grundsätzlich unlogisch. Auch die UdSSR und Kuba sind in meinen Augen in vielen Punkten äußerst logisch und rational gewesen, hatten jedoch grundsätzliche Fehler gemacht, denn sie haben den Faktor Mensch und seine Individualität nicht berücksichtigt.

Ich als Mensch stelle die Selbstbestimmung über den Despotismus.

Zippy schrieb:Ich weiß auch nicht, wer das Giftgas eingesetzt hat, Assad oder die Rebellen? Aber ich finde das Argument der Kritiker, dass es total unlogisch sei, ein wenig an den Haare herbeigezogen. Natürlich ist es unlogisch, aber seit wann handeln Diktatoren logisch?

Meines Erachtens machst Du bei Deiner Fragestellung einen entscheidenden Fehler: Du legst bei der Beurteilung der Logik oder Unlogik in den Handlungen anderer Leute deine eigenen Maßstäbe zugrunde.
Stattdessen musst Du diese Beurteilung aber unter Zuhilfenahme von deren Maßstäben, Überzeugungen und Ideologien machen, insbesondere wenn es sich um Diktatoren handelt.

Zippy schrieb:Es war auch total unlogisch und dumm, dass Hitler Russland angreift. Dennoch hat er es getan.

Wenn es Hitlers erklärtes Ziel ist, Lebensraum im Osten zu schaffen, dann kann er sich nicht nur mit halb Polen begnügen, oder? (Abgesehen davon, dass aus heutiger Perspektive ja schon der Überfall auf Polen als unlogisch zu bewerten wäre. Aber bis dato hatten ihn Frankreich und England ja immer gewähren lassen; Stichwort Appeasement-Politik. Aus seiner Sicht also alles vollkommen logisch. Blöd nur, dass sich beide Länder diesmal an ihre Beistandsverpflichtungen hielten).

Zippy schrieb:Und es war ebenfalls total unlogisch und dumm, dass Saddam Hussein Kuwait besetzt. Dennoch hat er es getan.

Nach der Unabhängigkeit Kuwaits von Großbritannien 1961 gab es immer wieder Grenzstreitigkeiten. Und dann bezichtigt Saddam Hussein Kuwait, ihm zu schaden, weil es die Ölfördermengen nicht einhalte (nach dem Krieg gegen den Iran war der Irak hoch verschuldet und versuchte diese Schulden über einen hohen Ölpreis zu begleichen). Also ist es doch nur logisch, wenn Kuwait nicht "spurt", das Problem militärisch zu lösen. Blöd eben, das diesmal der ehemalige Verbündete USA die Faxen dicke hatte.

Herr Assad will seine Macht erhalten. Dafür ist ihm evtl. jedes Mittel recht, wer weiß. Dadurch, dass er die Hisbollah auf seiner Seite kämpfen lässt, begibt er sich m. E. in die Abhängigkeit des Irans. Erscheint mir auf den ersten Blick jetzt auch nicht so wahnsinnig logisch.

Menschen tun dumme Sachen, so ist das nun mal. Das hat aber mit Logik gar nichts zu tun.
Gerade in der Politik gibt es, meines Erachtens nach, so gut wie gar keine Logik.

Aber ich weiß was du sagen möchtest. Allerdings hängt es auch immer vvom Blickwinkel ab wie man eine Handlung bewertet.

Dumm war es z.b. nicht Russland zu überfallen aus Hitlers Sicht. Dumm war höchstens der Zeitpunkt.

McMurdo schrieb:Dumm war es z.b. nicht Russland zu überfallen aus Hitlers Sicht. Dumm war höchstens der Zeitpunkt.

Der Zeitpunkt war völlig irrelevant und übrigens korrekt. Vom militärischen Standpunkt gesehen. Nur war ein Sieg unmöglich.

SKlikerklaker schrieb:Meines Erachtens machst Du bei Deiner Fragestellung einen entscheidenden Fehler: Du legst bei der Beurteilung der Logik oder Unlogik in den Handlungen anderer Leute deine eigenen Maßstäbe zugrunde.
Stattdessen musst Du diese Beurteilung aber unter Zuhilfenahme von deren Maßstäben, Überzeugungen und Ideologien machen, insbesondere wenn es sich um Diktatoren handelt.

So ist es und man darf nicht vergessen das es ja die Führer sind die es als unlogisch betrachten wenn das Volk ein Prinzip der Selbstbestimmung gewinnt, sie finden es aus ihrer Sicht so unlogisch wie selbstbestimmte Menschen es unlogisch empfinden geführt zu werden. Zu letzteren zähle ich mich und in meinem Weltbild sind politische und ideologische Führer einfach obsolet, Dinosaurier die selbst nicht mehr mit der Geschwindigkeit der Märkte mithalten können, sie versuchen diesen mit Isolationismus zu begegnen und geraten immer in die Außenseiterrolle. Jedoch bin ich in dieser Hinsicht den Despoten aus selbstbestimmter Sicht ähnlich, man muss dem schnelllebigen Markt mit einer gewissen Ablehnung begegnen. Darum stellen sich viele Despoten wie auch Sozialisten und Anarchisten gegen die großen Finanzstrukturen des Globalismus. Denn aus der Sicht aller drei Gruppen ist die große Unlogik genau dieser selbstzerstörerische Kapitalismus der demokratisch gedeckelt wird. Politische Parteien können nicht angemessen auf die Dynamik der Märke reagieren, sie können sie weder zügeln noch kontrollieren, sie rennen nur noch hinterher und drehen ihr Fähnchen mit dem Wind. In dem Fall argumentieren die Despoten, die Sozialisten und die Anarchisten gleichermaßen logischer als die Verfechter der Demokratie die durch Parteien gedeckt ist, weil sie alle wissen das dieses Konzept nicht mehr angemessen reagieren kann.

SKlikerklaker schrieb:Wenn es Hitlers erklärtes Ziel ist, Lebensraum im Osten zu schaffen, dann kann er sich nicht nur mit halb Polen begnügen, oder? (Abgesehen davon, dass aus heutiger Perspektive ja schon der Überfall auf Polen als unlogisch zu bewerten wäre. Aber bis dato hatten ihn Frankreich und England ja immer gewähren lassen; Stichwort Appeasement-Politik. Aus seiner Sicht also alles vollkommen logisch. Blöd nur, dass sich beide Länder diesmal an ihre Beistandsverpflichtungen hielten).

Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter, insgeheim hatten die USA und GB sogar gehofft das die Nazis die sozialistische Revolution stoppen und sich explizit gegen die UdSSR richten, aus Sicht des Westens war dies nicht nur geduldet sondern auch erhofft. Aus Sicht des Westens wurde Hitler erst unlogisch als sich dieser auch gegen Frankreich und GB gerichtet hat, mit zu vielen Streit angefangen hat und sich massiv selbst überschätzt hat. Der Westen fürchtet nichts mehr als eine sozialistische Weltrevolution. Die übrigens noch immer und jeder Zeit an Dynamik gewinnen kann, auch heute sind die Finanzmärkte wieder die großen "Weltverschwörer".

SKlikerklaker schrieb:Nach der Unabhängigkeit Kuwaits von Großbritannien 1961 gab es immer wieder Grenzstreitigkeiten. Und dann bezichtigt Saddam Hussein Kuwait, ihm zu schaden, weil es die Ölfördermengen nicht einhalte (nach dem Krieg gegen den Iran war der Irak hoch verschuldet und versuchte diese Schulden über einen hohen Ölpreis zu begleichen). Also ist es doch nur logisch, wenn Kuwait nicht "spurt", das Problem militärisch zu lösen. Blöd eben, das diesmal der ehemalige Verbündete USA die Faxen dicke hatte.

Saddam wäre ohne die Investitionen der USA nix gewesen, der Krieg gegen den Iran war sogar im beidseitigen Interesse. Nur Saddam war auch wieder der typische Fall von Selbstüberschätzung. Despoten haben alle eine große Portion an Egomanie. Jedoch so blöd das klingt in dieser Region waren Despoten ein notwendiges Übel um die vielen Religionen und Kulturen die da unter einem staatlichen Dach gelebt haben an einem Strang ziehen zu lassen. Inzwischen kann man ja sehen was passiert wenn einige nicht mehr am Strang gezogen haben und die anderen angreifen, die ganzen despotischen Staaten sind kollabiert und nun herrschen starke innervölkische Spannungen. Diese Region hat den gleichen Fehler wie einst Russland gemacht bei seiner Revolution, sie sind zu schnell von einem Extrem in ein anderes gehüpft. Das kann alles nur mit Reformprozessen funktionieren, die Despoten wären früher oder später so oder so obsolet geworden. Denn ihre größte Unlogik ist noch immer die Sicherung der entsprechenden Nachfolge. Keine Diktatur schafft das und auch Nordkorea wird diese Erbschaft nicht ewig aufrecht erhalten können, es kommt in solchen Systemen automatisch zu Interessenkonflikten. Die einzigen die dieses Prinzip erfolgreich umgewandelt haben sind die Chinesen, auch wenn deren Zentralisierung ein notwendiges Übel ist.

SKlikerklaker schrieb:Herr Assad will seine Macht erhalten. Dafür ist ihm evtl. jedes Mittel recht, wer weiß. Dadurch, dass er die Hisbollah auf seiner Seite kämpfen lässt, begibt er sich m. E. in die Abhängigkeit des Irans. Erscheint mir auf den ersten Blick jetzt auch nicht so wahnsinnig logisch.

Diese Abhängigkeit ist gegenseitiger Natur, denn ohne Syrien steht auch der Iran schlecht da, er hat kaum noch Verbündete. Viel wichtiger ist aber das Russland wieder für Syrien und den Iran unverzichtbar geworden ist als Verbündeter und die nötige Rückendeckung. Assad ist ein komplizierter Fall auch für Russland, doch Russland weiß das die Feinde meist sunnitische Extremisten sind die momentan auf Expansionskurs sind und sich auch immer mehr in Russland an den Zäunen rütteln. Die USA und Saudi Arabien sind vergleichbare Partner wie Russland, Syrien und der Iran und beide Seiten führen einen Stellvertreterkrieg über die einzelnen Splittergruppen, was ja durchaus schon überregionale Symptome hat.

Btw. wenn es um Diktaturen, Demokratien, Völker, Religionen, Ideologien geht so sind sie alle (bis auf die Demokratie im Ansatz) inhumane Konzepte und unlogisch im Bezug auf den Faktor Mensch mit seiner Eigensinnigkeit, einen Spagat zwischen Kollektivismus und Individualismus wird es nur mit dem Kompromiss der solidarischen Selbstbestimmung geben, das Prinzip kann einfach kein Diktator bedienen.

Die Realität sieht so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=7dRliYlRljA (Video: Зрелая жена красиво сосет мужу скрытая камера)

Keine Demokratie mit ihren Parteien (die viel zu träge sind) und kein Diktator hat dieses Prinzip erkannt und verstanden. Die die es verstanden haben sind irgendwann von der Bildfläche verschwunden oder wurden zu den Profiteueren.

@Branntweiner
Der Zeitpunkt war zu spät, was man einndrucksvoll daran erkennen kann das der Winter dazwischen kam, bevor Moskau erobert werden konnte. Unmöglich wäre es nicht gewesen.

@Zippy

Zippy schrieb:Es war auch total unlogisch und dumm, dass Hitler Russland angreift. Dennoch hat er es getan.

Zu dem Zeitpunkt war es eine gute Idee. Die rote Armee war in einem desolaten Zustand, deren gesamtes Offizierchor von Stalin "gesäubert", gegenüber die Wehrmacht, auf dem Gipfel ihrer Macht, mehrere Blitzkriege gewonnen warum also nicht auch in Russland gewinnen. Es gab gewaltige Kesselschlachten und die Deutschen wurde erst vor Moskau gestoppt und haben es nächstes Jahr in Stalingrad vermasselt. Im Nachhinein war der Russlandfeldzeug eine dumme Idee, aber später ist man ja immer schlauer.

Zippy schrieb:Und es war ebenfalls total unlogisch und dumm, dass Saddam Hussein Kuwait besetzt. Dennoch hat er es getan.

Saddam wurde vom Westen mit allem unterstützt was er brauchte um den Iran im ersten Golfkrieg zu bekämpfen. Er hatte gute Verbindungen zu den USA. Weil er vom Westen nicht zu befürchten hatte und Kuwait als lukrative Beute ansah hat er sich gedacht das man ihm nicht auf die Finger klopfen würde wenn er einmarschiert. Tja, hinterher ist man immer schlauer.


Das erste was im Krieg stirbt ist die Wahrheit, daher muss man die Cui Bono fragen stellen und da haben die "Rebellen" eindeutig einen riesigen Vorteil wenn Giftgas eingesetzt wird.

Eine Diktatur, bzw. Diktatoren sind unlogisch.
Ich kann es einfach nicht begreifen,
er zerstört sein Land, die Mehrheit seines Volkes hasst ihn, sowie auch der Westen,
wofür, nur für die Macht an der Spitze zu stehen?
Was nutzt mir die Macht wenn mein Land zerstört ist, die Moral am Boden?
Hatte er Angst sein Gesicht zu verlieren bei einen Rücktritt?
An der Macht bleiben, koste es was es wolle!
Ich könnte es mit meinen Gewissen nicht vereinbaren, aber vielleicht ist er selbst davon überzeugt das die Demonstranten und Rebellen ihn dazu veranlasst haben so zu reagieren und er es tun musste.

McMurdo schrieb:Der Zeitpunkt war zu spät, was man einndrucksvoll daran erkennen kann das der Winter dazwischen kam, bevor Moskau erobert werden konnte

Ich kenne Hitlers Ausreden-Reden. Das hat er dauernd vorgebetet. Stimmt aber nicht. Eine Bodenoffensive gegen Russland ist vor Mitte Juni aufgrund der Bodenbeschaffenheit nicht möglich. Die Offensiven 42 und 43 begannen alle Mitte bis Ende Juni.

Auch war der Winter nicht das Problem. Er kam nicht früher als immer. Aber wenn die Soldaten nicht für einen Winterkrieg ausgerüstet sind, dann ist das halt doof. Aufgehalten wurde die deutsche Wehrmacht - wenn schon - eher vom Schlamm der Herbstregenzeit vor dem Frost. Und dann von Schukow.

@all
wenn diktatoren logisch handeln würden, dann bliebe für assad nur ein einziger schritt übrig.

der schritt des rückschrittes!

über kurz oder lang wird er aus dem amt gejagd werden.

somit ist es mal wieder klar, das diktatoren nie logisch handeln, sie handeln nur aus machtgier und würden lieben gern ihr eigenes volk in den abgrund schicken, als einen macht verlust hinzunehmen.

hitler hat es eindeutig gesagt, am ende seiner laufbahn "das deutsche volk ist es nicht wert zu überleben"

Man darf auch nicht vergessen, dass Assad ein Vertreter einer ethischen Minderheit darstellt und vielleicht nicht gänzlich aus Eigeninteresse handelt sondern auch unter gesellschaftlichem internen Druck steht.

dasewige schrieb:somit ist es mal wieder klar, das diktatoren nie logisch handeln, sie handeln nur aus machtgier und würden lieben gern ihr eigenes volk in den abgrund schicken, als einen macht verlust hinzunehmen.

hitler hat es eindeutig gesagt, am ende seiner laufbahn "das deutsche volk ist es nicht wert zu überleben"

Aus der Sicht Hitlers und der von ihm verfochtenen Ideologie ist dieser Satz m. E. im Gegenteil gnadenlos logisch und konsequent.

@dasewige

dasewige schrieb:wenn diktatoren logisch handeln würden, dann bliebe für assad nur ein einziger schritt übrig

Totaler nonsense...

Laut ihm ist es ein Angriff Ausländischer islamischer Terroristen auf sein Land, logisch ist es in so einem Fall zu bleiben und versuchen zu verhindern das sowas an die Macht kommt.

@SKlikerklaker
aus der sicht hitlers, mag es logisch sein, bloss die sicht eines diktators sind nicht maßgeben für die bewertung der logik.

@Glünggi
mir kommen diktatoren in solchen situationen immer so vor, wie ein verbrecher der wild um sich schießt und meint damit verhindere er, die aufklärung seines verbrechen.
dabei sind die untaten doch schon längst ans tageslicht gefördert worden.

@dasewige
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Assad nicht bloss ein Diktator ist , sondern eben auch eine Volksgruppe vertritt. Eine Minderheit notabene. Dass es bei solch einer gesellschaftlichen Verstrickung in anderen Bereichen entschieden wird. ältestenräte oder vergleichbares.
Anders als ein Sadam scheint er sich nicht darüber hinwegzusetzen, sondern sich einzufügen.
Sadam hat zwar im Irak auch eine Minderheit, die sunnitische vertreten, hat aber mit seinen Brüdern in Saudiarabien etc. gebrochen. Er hat es sich quasi mit allen versaut und hat sich nicht eingefügt.
Hitler hingegen hat keine Minderheit vertreten, sondern Minderheiten verfolgt und zeichnet von diesem Aspekt ein ganz anderes Bild.
Assad hat auch im Gegensatz zu den andern zwei Heinis, keinen Angriffskrieg nach Aussen geführt, mit Ausname zu Israel, was aber zum guten Ruf in dieser Region gehört und sehr kalt geführt wurde.
Ja es gibt durchaus Parallelen.. das streit ich auch nicht ab. Bloss sind da eben noch andere Faktoren die man nicht ausser Acht lassen sollte. mMn.
Die sich halt eben auch aufs Verhalten des jeweiligen Diktators auswirken... auch wenn gewisse Verhaltensnormen vergleichbar sind.

@Glünggi
das bei jedem diktator, unterschiedliche faktoren gibt, ist doch nur logisch, weil jeder mensch anders tickt.
das die äußerlichen umstände auf eine diktatur ihre auswirkung haben ist doch auch völlig klar.

sie würdet ansonsten in kürzter zeit zusammenbrechen oder wie nordkorea aussehen oder auch kuba, wo die bevölkerung am darben ist.