Homosexualität weltweit

@vincent

vincent schrieb:Denn eine Vermischung lässt sich nicht verhindern.

Doch, das lässt sich verhindern. Man kann Person von Problem trennen. Man kann die Thematiken losgelöst von den Betroffenen betrachten. Ich muss das jeden Tag tun, andauernd. Und wenn ich das kann, dann können andere das auch (hoffe ich jedenfalls).

vincent schrieb:Na schau mal, hier urteilst du dier das Vermögen zu, einen grundgesetzwidrigen Verstoß nicht nur zu erkennen sondern grade der Punkt erscheint dir diskussionswürdig.

Ja.

Hier tust du Einwände aber einfach mit

KillingTime schrieb:
Welche "Freiheits- und Gleichheitsrechte" sind denn gemeint? Diese Begriffe existieren nicht.

KillingTime schrieb:
Nein, ergibt es sich nicht.

KillingTime schrieb:
Auch dieses hat Grenzen.

ab.

Ja, denn @Mittelscheitel war der Ansicht, es gäbe irgendwelche Rechte. Ich hatte ihn mehrfach gebeten, diese Gesetze zu nennen und seine Ansicht zu begründen, aber da kam nichts Brauchbares. Dann sehe ich auch nicht ein, warum ich Begründungen liefern soll. Wenn jemand eine Behauptung ohne Begründung aufstellt, dann darf ich diese Behauptung ohne Begründung ablehnen.

vincent schrieb:Wieso dürfen heterosexuelle in dem Punkt fei ihre Meinung äußern und homosexuelle nicht.

Weil in der AEMR auch von Moral(!) die Rede ist (Art. 29). Es wird zwar nicht näher definiert, was Moral ist, allerdings erlaubt diese Passage offenbar den einzelnen Staaten, positive Äußerungen über Sexualität einzuschränken, sofern sie darin eine Bedrohung der öffentlichen Ordnung sehen. Auch hier wieder: bedauerlich, dass es so ist, aber nicht meine Schuld, und nicht mir anzulasten.

vincent schrieb:Ich meinte eher, ob du die Gesetze so wie sie aktuell in Russland bestehen, ethisch vertreten kannst.

Nein, das kann ich nicht. Und das hatte ich in dem Russland Thread mehrfach gesagt.

KillingTime schrieb:Doch, das lässt sich verhindern. Man kann Person von Problem trennen. Man kann die Thematiken losgelöst von den Betroffenen betrachten. Ich muss das jeden Tag tun, andauernd. Und wenn ich das kann, dann können andere das auch (hoffe ich jedenfalls).

Wir sind hier im Politik-Thread und reden über Homosexualität und Russland. Du willst mir also ernsthaft weis machen, dass deine persönliche Prägung, dein Umfeld, deine politische Ideologie etc vollkommen irrelevant ist und hier überhaupt nicht einfließt?
Gratuliere! Ernsthaft. Kann ich von mir nicht behaupten, möchte ich aber auch gar nicht. Denn was ich hier diskutiere entspringt auch meiner eigenen Meinung. Das schließt eine objektive Diskussion nicht aus, aber ich bin mir meiner subjektiven Haltung bewusst.

KillingTime schrieb:Ja, denn @Mittelscheitel war der Ansicht, es gäbe irgendwelche Rechte. Ich hatte ihn mehrfach gebeten, diese Gesetze zu nennen und seine Ansicht zu begründen, aber da kam nichts Brauchbares. Dann sehe ich auch nicht ein, warum ich Begründungen liefern soll.

Von "soll" ist hier keine Rede. Nur dein Einwand ist so krass, dass man das doch nicht einfach so lapidar hinklatscht. Also wie.. "die haben halt keine Menschenrechte.., isso"

KillingTime schrieb:Weil in der AEMR auch von Moral(!) die Rede ist (Art. 29). Es wird zwar nicht näher definiert, was Moral ist, allerdings erlaubt diese Passage offenbar den einzelnen Staaten, positive Äußerungen über Sexualität einzuschränken, sofern sie darin eine Bedrohung der öffentlichen Ordnung sehen. Auch hier wieder: bedauerlich, dass es so ist, aber nicht meine Schuld, und nicht mir anzulasten.

Deshalb - da bin ich mir relativ sicher - wurden Überlegungen wie die konkrete Einbeziehung der Homosexuellen in die Gesetzestexte nicht weiter verfolgt. Es handelt sich um ein minimalen Konsens, den man - vermutlich auch aufgrund vieler islamischer Staaten - ausgehandelt hat.
Wäre die Homosexualität rechtlich eindeutig mit einbezogen, wären die Vorstöße wie oben von Mittelscheitel verlinkt wohl auch kaum nötig. In der Auslegung bedarf es also scheinbar weiterer Gesetze.

@vincent

vincent schrieb:Du willst mir also ernsthaft weis machen, dass deine persönliche Prägung, dein Umfeld, deine politische Ideologie etc vollkommen irrelevant ist und hier überhaupt nicht einfließt?

Ich sagte doch bereits, welchen Standpunkt ich vertrete, und dass ich das russische Gesetz missbillige. Dennoch bin ich in der Lage, die Gründe für den Erlass dieses Gesetzes zu erkennen und entsprechend zu argumentieren. Ich kann begründen, warum dieses Gesetz so ist, wie es ist, obwohl ich es ablehne. Ist das wirklich so ungewöhnlich und selten?

vincent schrieb:ich bin mir meiner subjektiven Haltung bewusst

Auch ich habe eine subjektive Haltung, aber die will ich nicht zum Thema machen. Wenn wir hier alle mit Schaum vor dem Maul vorm Rechner sitzen und wutschnaubend in die Tastatur hämmern, was haben wir dann gekonnt? Nichts. Ich möchte konstruktive Diskussionen, ohne emotionale Aufheizung.

KillingTime schrieb:Ich sagte doch bereits, welchen Standpunkt ich vertrete, und dass ich das russische Gesetz missbillige. Dennoch bin ich in der Lage, die Gründe für den Erlass dieses Gesetzes zu erkennen und entsprechend zu argumentieren. Ich kann begründen, warum dieses Gesetz so ist, wie es ist, obwohl ich es ablehne. Ist das wirklich so ungewöhnlich und selten?

Wie kann man etwas missbilligen und gleichzeitig Verständnis dafür haben? Das ist doch eine leichte Doppelmoral. Denke mal ganz objektiv darüber nach, wurde dieses "Problem" nicht erst zum Problem als es politisiert wurde? Sprich als es zum Problem der "Homopropaganda" erklärt wurde?

Putin würde ein Sinneswandel weit mehr positiven Zuspruch geben als er denken könnte, denn würde er das Gesetz zurück nehmen und Einsicht zeigen, würde dies ein Zeichen von Verstand, Sachlichkeit und auch eben Empathie sein. Nur ist Putin kein sonderlich empathiefähiger Mensch, wie auch der das rechte politische Lager Russlands und der konservative Kreis der orthodoxen Kirche. Diese Instanzen glauben an die unnatürliche Verbreitung von Homosexualität durch eine "CSD-Kuktur", was jedoch wissenschaftlich, soziologisch und auch psychologisch völliger Schwachsinn ist.

Ich gehöre nicht zu den Russland-Bashern, ich hege sogar Sympathie für große Teile dieses Volkes, zumindest für den Teil der den Humanismus und die Menschrechte erkannt hat, so auch die Essenz der Demokratie. Putin hatte durchaus seine außenpolitischen Momente, doch aktuell befindet er sich mehr und mehr in einer Selbstdemontage, er zeigt wenig Kompromissbereitschaft und spielt somit in die Hände der imperialistischen Westsicht. Ja dank solcher "Kleinigkeiten" wie dem Gesetz gegen die "Homopropaganda" hat er für mich seine Objektivität und auch Vertrauenswürdigkeit demontiert.

Würde Putin die Welt mal auf eine Weise positiv überraschen und sich nicht mehr und mehr in die Isolation treiben, so würde vielleicht auch der Westen erkennen das Russland weit mehr ist als Putin und dessen zentralistische Politik, die wie die USA auch eine Vorliebe für Propaganda und Einseitigkeit hat. Selbst die Sowjetunion war in einigen Punkten weltoffener als das heutige Russland!

Es würde dem Image von Putin in der Welt weit mehr helfen wenn er keine überteuerten olympischen Spiele veranstaltet, sondern die Rechte von Minderheiten akzeptiert auch mal ihre Lebensweise dann und wann zu propagieren! Denn das Propagieren von Lebensweisen beginnt ja schon beim demonstrativen Schwenken von Flaggen, ob diese nun für eine Nation oder eine sexuelle Orientierung stehen sollte keine Rolle mehr spielen, beides sollte erlaubt und legitim sein! Wie wäre es denn wenn man neben der russischen Flagge gleichermaßen eine Regenbogenflagge schwenken würde, so das die LGBT Community nicht als Opposition einer Minderheit gilt, sondern als akzeptierter Teil der russischen Bevölkerung?

In entwickelten Ländern ist die Homosexualität kalter Kaffe, man nimmt es hin und eine kleine CSD Parade dann und wann oder mal eine Regenbogenflagge hier und da, wo liegt da das Problem? Im Gegenteil man zeigt auf diese weise das man eine offene Gesellschaft ist die etwas fortschrittlicher denkt. Neben dem Karneval der Kulturen eben auch einen CSD, why not in Russia? Man schaue sich die Liste der Länder an bei denen die LGBT-Community Repressalien erlebt, das sind nicht sonderlich offene Gesellschaften und Kulturen, die hängen mental noch Jahrzehnte hinterher! Russland kann moderner sein als das, es könnte erkennen das etwas nicht zum Problem wird wenn man es nicht politisch zum Problem macht, auf Kosten einer Minderheit die das Recht hat für ihre Rechte zu kämpfen, so eben auch mal dann und wann ihre Liebe öffentlich zu zeigen, es wäre ihnen geholfen wenn sie ohne Angst zu haben Händchen halten könnten, doch das ist gerade in ländlichen Regionen für diese Menschen unmöglich geworden…

Ich habe eine Abneigung dieses Thema zu politisieren, und ich hasse auch irrationales Russland-Bashing, ich wünschte nur man kann einen Kompromiss finden, leider ist die Politik Putins zur zeit zu engstirnig geworden.

Auch was in Uganda passiert, was ja noch weit schlimmer als in Russland ist, zeigt was passiert wenn man die Sexualität des Menschen politisiert, am Anfang nimmt man das Recht seine Liebe öffentlich zu zeigen, dann verbietet man die "Propaganda" für seine Liebesrechte, dann macht man es strafbar und am Ende gänzlich illegal. In Russland mag es nicht verboten sein, es ist aber auch nicht legitim seinen Lifestyle öffentlich zu zeigen und sei es das Schwenken einer Regenbogenflagge, Russland hat die Homosexualität damit zu einer Grauzone erklärt die keinem hilft und das Thema mehr und mehr tabuisiert, man nimmt das Öffentlichkeitsrecht. Man bedenke in Deutschland gab es mal in Berlin eine Loveparade, bei der es gänzlich egal war welche sexuelle Orientierung die Menschen hatten, jeder hatte da das Recht gleichermaßen zu zeigen wie und was man liebt. Natürlich muss es nicht so Massenhedonistisch sein, doch würde Russland solch Veranstaltung je machen? Nein da sind noch immer Militärparaden beliebter. Ja selbst die Propaganda rechter Parteien ist dort legitim, nicht aber von nem Verein mit Regenbogenflaggen? Warum diese Unverhältnismäßigkeit?

Ich war lange Zeit ein Fan der Außenpolitik Russlands, doch mehr und mehr wird ihre Innen- und Außenpolitik fragwürdiger. Und gleiches denke ich auch über die USA, nur hat man in den USA die Möglichkeit Regenbogenflaggen zu schwenken, ja selbst in Texas und dem Bible-Belt! :D

@KillingTime
Kann sein, dass es ein Fehler war den Kommentar als Quelle anzugeben. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass ich mir das nicht ausdenke. Ohne Zugang zu dem Kommentar für andere ist das aber wohl tatsächlich sinnlos gewesen.
Hättest du aber einfach mal nach Modino vs Zypern gesucht, wärest du z.b. auf folgende Quelle gestoßen:
Wikipedia: Modinos v. Cyprus
Dort findest du auch zwei weitere Entscheidungen des EGMR zum Thema Homosexualität und unter References ist das Urteil im Volltext enthalten. Leider nur auf Französisch oder Englisch, da das die offiziellen Sprachen der EMRK sind.
Dort steht grob: Es handelt sich bei dem Beschwerdeführer um einen Homosexuellen, der sich durch ein nationales Strafgesetz, das homosexuelle Handlungen unter Strafe stellt, in seinen Rechten verletzt sieht. Dies wurde auch vom EGMR so gesehen.

Also nochmal, vielleicht reden wir aneinander vorbei. Du hast auf den vorhergehenden Seiten gefordert, man solle dir zeigen, dass gewisse Rechte der EMRK auch für Homosexuelle gelten. Du gehst scheinbar davon aus, dass dies nicht der Fall ist.
Ich wollte dir lediglich zeigen, dass dies aber der Fall ist. Tut mir auch leid, wenn es arrogant rüberkommt, aber für mich ist unbegreiflich, wie man daran zweifeln kann, dass diese Rechte auch für Homosexuelle gelten. Letztlich heißt es ja Menschenrechte.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Wie kann man etwas missbilligen und gleichzeitig Verständnis dafür haben?

Um einen Feind zu bekämpfen, muss man ihn zuallererst verstehen!

cRAwler23 schrieb:Das ist doch eine leichte Doppelmoral.

Machen wir ein kleines Gedankenexperiment. Es soll dazu dienen, festzustellen, ob du in der Lage bist, dir die Motive und Hintergründe eines Dritten vorzustellen.

Gegeben sei folgende Situation: Ein Wolf tötet und frisst ein Schaf.

Warum tut der Wolf das?

Antwort:
a.) Der Wolf ist böse.
b.) Der Wolf ist hungrig.

@KillingTime


c.)Ein lebendes Schaf zappelt herum während man es frisst

KillingTime schrieb:Um einen Feind zu bekämpfen, muss man ihn zuallererst verstehen!

Da denken wir durchaus ähnlich, jedoch geht Verständnis über das einfache Verstehen hinaus. Wenn man sich mit Russland objektiv beschäftigt, wird man feststellen das nach dem Zusammenbruch der UdSSR ein ziemlicher Rechtsruck eingesetzt hat, gleichzeitig hat sich die Kirche als Machtinstanz reetabliert. Man kann diese Entwicklung verstehen, da sie regelrecht durchschaubar und vorhersehbar war, man hat praktisch das Russland der Zaren wieder, nur eben technologisch etwas moderner.

Das größte Problem bei Russland scheint der massive Konservativismus zu sein, und der Irrglaube das Menschen sich ihre sexuelle Orientierung aussuchen, sprich sich beeinflussen lassen durch Veranstaltungen, Musik, öffentliche Auftritte oder andere mediale Plattformen. Dies mag für Subkulturen durchaus zutreffend sein, jedoch nicht für geschlechtliche und sexuelle Orientierungen und Identitäten. Denn ich kann es nicht verstehen das man noch immer Regionen auf dieser Welt hat, die sich dabei weder auf wissenschaftliche noch psychologische Fakten beziehen, sondern die Kirche oder konservativen Kreise bestimmen lassen was Gesetz sein soll. Sprich Russland denkt in der Hinsicht einfach noch rückschrittlich, gewiss ist es nicht verboten homosexuell zu sein, jedoch gilt das nur für die eigenen vier Wände. Wenn sich da jemand in der Öffentlichkeit des gleichen Geschlechts küsst oder Händchen hält, kann das durchaus zu extremen Repressalien durch extrem konservative oder gar rechtsradikalen Kräften führen. In der City von Moskau und St. Petersburg mag das nicht der Fall sein, doch in den Vororten, der ländlichen Ortschaften oder in manch Stadteilen durchaus.

Ich selber habe einen gewissen Bezug zu Russland (habe einen kleinen Teil meiner Verwandschaft dort) und weiß wie unterschiedlich es in Russland zugeht, jedoch sagen die meisten das es eben durchaus schlimmer geworden ist, Anfang der 2000er gab es fast keine Probleme für homosexuelle dort, das Problem kam erst auf als konservative Kreise das Thema politisiert haben. Wäre dies nicht der Fall gewesen, würde heute kaum einer über dieses Thema hier sprechen.

Verstehen -> Verständnis <- Toleranz -> Akzeptanz
Verstehen/Durchschauen -> Ablehnen

Ich lehne dieses Gesetz ab und das gilt für alle Staaten in denen Menschen der LGBT-Community Repressalien erleiden, das ist kein Russland-Bashing, das ist eine Ablehnung von primitiven Gesetzen die einfach inhuman sind. Man bedenke wie es mit den Frauenrechten noch vor den 50ern bestellt war, oder mit den schwarzen in den USA und Süd Afrika. Politik die Minderheiten, Geschlechter, sexuelle Orientierungen und ganze Ethnien ausgrenzt, ist für mich in jeder Hinsicht inhuman und fortschrittsfeindlich.

Warum sollte man da Verständnis für haben? Ich kann es eigentlich nicht mal verstehen, denn ich kann Rationalität, Logik und Sachverstand verstehen, nicht aber so regressive Gesetze!

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Warum sollte man da Verständnis für haben?

Weil ich es für möglich und auch für zulässig halte, dass andere Menschen anders denken als ich.

Und weil nicht mein Wertesystem das Maß der Dinge ist.

KillingTime schrieb:Weil ich es für möglich und auch für zulässig halte, dass andere Menschen anders denken als ich.

Verständnis für eine Denkweise und Gesetzgebung die aufgrund eines wissenschaftlichen Fehlers basiert? Aufgrund eines Glaubens und einer unterschwelligen Abscheu? Wenn du dafür Verständnis hast, dann hast du Toleranz für deren Intoleranz? Wenn sie wenigsten ehrlich wären und sagen würden das Gesetz entsprang einer latenten Abneigung und Furcht vor einer CSD/LGBT-Community, dann könnte man es zumindest "verstehen", jedoch Verständnis geht über das Verstehen hinaus auch wenn man es an die gleiche Stelle setzen könnte:

Abneigung <- Intoleranz <- Unverständnis <- Verständnis -> Toleranz -> Akzeptanz -> Respekt

Wie in Saudi-Arabien, dem Iran, Uganda die extrem Form dieser Haltung zeigt, bewegt sich Russland in einer Grauzone, was für Menschen der LGBT-Community nicht nur belastend ist, nein es kann ganze Existenzen zerstören. Kurz vor und nach der Wende hatte man in Russland da eine gewisse Weltoffenheit, doch durch die zunehmende politische Zentralisierung und das Versäumen eine wirkliche Demokratie zu etablieren hat man dies mal wieder verpasst. Die Russen scheinen eine Vorliebe für autokratische Verhältnisse zu haben. Schade, denn ich hätte mir z.B. eine UdSSR gewünscht mit der Offenheit von Glasnost und Perestroika, jedoch ohne eine Wende und ohne eine Re-Christianisierung und ohne die regressiven, konservativen Kräfte auf der einen Seite und den Neoliberalismus der Oligarchen auf der anderen Seite. Nein Russland ist aktuell eine schlechte Mischung, eine die sich mehr und mehr selbst demontiert.

KillingTime schrieb:Und weil nicht mein Wertesystem das Maß der Dinge ist.

Keine einzelne Person sollte je das Maß aller Dinge sein, dafür muss man sich auf eine Verfassung, ein Grundgesetz oder einen rationalen Humanismus etablieren, geprägt durch einen möglichst gesamtgesellschaftlichen Konsens, bei dem keine Minderheit ausgeschlossen oder übergangen wird. Dies ist aber in Russland der Fall. Es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder man findet einen Kompromiss und man schafft das Gesetz wieder ab oder man sieht zu wie schon bald das nächste Gesetz erlassen wird, welches diesen Menschen noch mehr Rechte nehmen wird. Die degenerierten Endetappen wären Saudi-Arabien und Uganda. Soweit sollte man es nicht kommen lassen und ich denke das auch in Russland viele Menschen noch immer sehr weltoffen und unbefangen sind. Ich kenne selbst einige die über solche Gesetzgebungen nur den Kopf schütteln können, da gibt es auch nichts zu verstehen. Verstehen kann ich nur Dinge die logisch sind und rational nachvollziehbar. Doch derartige Denkweisen und Gesetze sind weder logisch, noch nachvollziehbar. Sie dienen nur dem rechten und konservativen/religiösen Flügel, der an die Wählbarkeit der sexuellen Orientierung glaubt und denkt dies sei "Sünde" oder gar "Propaganda" wenn man ne Regenbogenflagge schwingt, werden da Regenbögen auch bald verboten? Pfff! :D

Ich glaube die die solche Gesetze erlassen und fordern, fürchten sich nur vor einem liebevolleren und offeneren Umgang zwischen Menschen, sie wollen die Machokultur aufrecht erhalten wie sie Putin so schön vorlebt, wenn er mit freiem Oberkörper und ner Knarre in der Hand auf Jagd geht.

Übriegens mal die Haltung von Dmitri Medwedew gegenüber Homosexualität, welche mir sogar sehr sympathisch erscheint. Schließlich nimmt er mehr so die linke Position seiner Partei ein:

Medwedew: Kein Homosexualitäts-Verbot nötig

Premier Dmitri Medwedew sieht keine Notwendigkeit für eine gesetzliche Einschränkung „der Homosexualität“.

„Bei weitem nicht alle moralischen Fragen, bei weitem nicht alle Verhaltensgewohnheiten und bei weitem nicht alle Fragen der zwischenmenschlichen Kommunikation muss man per Gesetz regeln – weil sich nicht alle Beziehungen zwischen den Menschen gesetzlich regeln lassen“, sagte er am Freitag in einem Interview für russische Fernsehsender.

Nach seiner Ansicht ist die Aktualität dieser Frage stark übertrieben, weil dieses Thema eine geringe Zahl der Menschen betreffe. „Dieses Thema betrifft offenbar eine relativ geringe Zahl von Menschen in unserem Land und wird vorerst nicht auf allen Ebenen behandelt“, so Medwedew.

http://de.ria.ru/politics/20121207/265095140.html

Diese Sichtweise teile ich auch und die ist auch verständlich. Im Gegensatz zu denen die solche Gesetze fordern!

Jedenfalls kann ich sagen das ich bis vor diesem Gesetz ein Freund Russlands war, seit dem hat sich meine Sicht auf dieses Land verändert und verliert für mich immer mehr an Vertrauen. Auch wenn ich im Bezug auf die russische Außenpolitik noch immer hin und hergerissen bin.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Verständnis für eine Denkweise und Gesetzgebung die aufgrund eines wissenschaftlichen Fehlers basiert?

Nein! Nicht aufgrund eines "wissenschaftlichen Fehlers". Wir als gebildete Europäer wissen, woher die H. stammt bzw wie sie entsteht. Das wissen wir aber aufgrund von Forschungen und Untersuchungen. Wenn wir aber zum Beispiel von Uganda sprechen, dann geht es da um Afrika. Wir dürfen nicht den Fehler machen, unsere Betrachtungsweise auf völlig fremde Kulturen zu projizieren. Wir legitimieren homosexuelle Paarigkeiten und Verhaltensweisen bei uns in Europa durch unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Aber in Afrika ist das möglicherweise anders. Die haben dort andere Maßstäbe. Es gibt dort Hexenglauben, Schamanismus, Tieropfer, Verfolgung von Albinos, Zunähen von Frauen usw. Sicherlich nicht überall, aber es zeigt, wie verschieden Afrika ist. Wenn du denen was von Genen erzählst, oder von Natürlichkeiten, dann reicht das für sie als Legitimation nicht aus. Weiter oben schrieb ich:

KillingTime schrieb:Um einen Feind zu bekämpfen, muss man ihn zuallererst verstehen!

Der "Feind" ist dem Falle die Homophobie, welche aber Ursachen hat. Also müssen wir deren Ursachen analysieren und verstehen. Das bedeutet aber auch, dass wir nicht "unsere" Lösungen dort anwenden dürfen (Legitimation qua Wissenschaft), sondern "deren" Lösungen. Ich sehe da mehrere Ansätze.

Ein Afrikaner versteht unter Homosexualität vielleicht ein sozial inadäquates Verhalten. Er lehnt die H. nicht deswegen ab, weil sie ihm widernatürlich erscheint (so wie bei uns die Hardcorechristen), sondern weil er sie als sozial unerwünscht ansieht. Das hat also absolut nichts mit Wissenschaft oder Biologie zu tun, sondern eher mit Soziologie.

Verstehst du, worauf ich hinaus will?

cRAwler23 schrieb:Wenn du dafür Verständnis hast, dann hast du Toleranz für deren Intoleranz?

Das ist die falsche Herangehensweise. Es geht hier nicht um Toleranz oder Intoleranz. Die Afrikaner haben für sich ein Verhalten (Homosexualität) als ablehnenswert definiert. Jetzt können wiederum *wir* die Ablehnung ablehnen. Aber dann dreht man sich im Kreis. Wir können uns aufplustern, oder uns hinter unserer Arroganz der Wissenschaft verstecken. Wir können sogar versuchen, irgendwelche Gesetze zu bemühen (deswegen oben meine Einlassung mit der AEMR).

Aber das führt alles zu nichts. Nochmal:

KillingTime schrieb:Um einen Feind zu bekämpfen, muss man ihn zuallererst verstehen!

Ein Großteil der in diesem Falle ugandischen Homophobie liegt an deren Regierung (falls man das so nennen kann). Ich habe gelesen, dass der Präsident oder Häuptling von denen stark christlich orientiert ist, und Gelder von amerikanischen Evangelikalen erhält (Quelle: Heise). Diese amerikanischen Evangelikalen haben mit Sicherheit eigene Interessen mit diesem Land (vielleicht wollen sie ugandische Rohstoffe plündern, was weiß ich). Also wird, über einen dämlichen bestechlichen Häuptling, eine Randgruppe kreiert (Homosexuelle), gegen die gehetzt wird, damit das Volk abgelenkt wird.

Dass du gegen sowas nicht mit "Wissenschaft" anstinken kannst, versteht sich doch wohl von selbst!

KillingTime schrieb:Nein! Nicht aufgrund eines "wissenschaftlichen Fehlers". Wir als gebildete Europäer wissen, woher die H. stammt bzw wie sie entsteht. Das wissen wir aber aufgrund von Forschungen und Untersuchungen. Wenn wir aber zum Beispiel von Uganda sprechen, dann geht es da um Afrika. Wir dürfen nicht den Fehler machen, unsere Betrachtungsweise auf völlig fremde Kulturen zu projizieren. Wir legitimieren homosexuelle Paarigkeiten und Verhaltensweisen bei uns in Europa durch unsere wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Aber in Afrika ist das möglicherweise anders. Die haben dort andere Maßstäbe. Es gibt dort Hexenglauben, Schamanismus, Tieropfer, Verfolgung von Albinos, Zunähen von Frauen usw. Sicherlich nicht überall, aber es zeigt, wie verschieden Afrika ist.

Das ist richtig, jedoch bezog ich mich auch auf Länder wie Russland, denn dieses Land hat durchaus auch in wissenschaftlicher und kultureller Hinsicht einiges zu bieten, neben Deutschland war Russland das Land mit der höchsten Dichte an Dichtern und Denkern wie auch Wissenschaftlern aller Art. Daher habe ich den Trend nach dem Zerfall der UdSSR äußerst kritisch betrachtet, besonders die Widergeburt der Macht der Kirche und rechten Kräfte in diesem Land. Das ist in meinen Augen durchaus ein Rückschritt. Und auch hier sage ich man sollte sich lieber an positiven Entwicklungen gen gesellschaftlicher Fortschrittlichkeit ein Beispiel nehmen, wie z.B. es in Skandinavien, besonders in Schweden der Fall ist. Dort ist auch der Umgang mit solchen Themen äußerst positiv zu beobachten.

Russland kann besser sein als es aktuell der Fall ist. Ich bin keiner der dieses Land so sehr negativ sieht wie manch anderer, da es auch positives in diesem Land gibt, jedoch dieses eine Gesetz versaut es und das Land sollte auf Stimmen der Vernunft hören, wie eben Medwedew und nicht auf den rechten Flügel einer nationalistischen Partei oder den extrem konservativen Flügel einer Kirche.

In Afrika gibt es extreme Gegensätze, in Südafrika ist man z.B. sogar in der Lage als homosexueller zu heiraten und von der Gesetzgebung vergleichbar mit Spanien und Frankreich. Alle anderen Länder dieses Kontinents sind noch nicht sonderlich entwickelt, das gilt auch für den Nahenosten. Doch warum sträuben sich diese Regionen so sehr gegen die LGBT-Community und Frauenrechte? Ganz einfach weil dort noch immer Religionen und veraltete Traditionen das Zepter schwingen. Die Entwicklung dieser Regionen würde erst in Schwung kommen wenn sie säkular werden. Man konnte es ja auch an der Türkei erkennen, denn dieses Land mag zwar noch recht religös und konservativ geprägt sein, jedoch ist es dort möglich auch als homosexueller zu leben und zu lieben, nur in manchen Regionen ist es dort noch schwer, aber auch die sind wieder stark religiöse Gegenden, der Rest ist säkular und rational im Denken.

KillingTime schrieb:Ein Afrikaner versteht unter Homosexualität vielleicht ein sozial inadäquates Verhalten. Er lehnt die H. nicht deswegen ab, weil sie ihm widernatürlich erscheint (so wie bei uns die Hardcorechristen), sondern weil er sie als sozial unerwünscht ansieht. Das hat also absolut nichts mit Wissenschaft oder Biologie zu tun, sondern eher mit Soziologie.

Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Das liegt daran das sie jedoch glauben das man sich seine Sexualität auswählt und durch die "Unsittlichkeit" in der Öffentlichkeit durch z.B. Zärtlichkeiten, andere anstecken könnte. Natürlich muss da erst ein Umdenken einsetzen, das kommt durch einen positiveren Umgang mit Gesetzen und Freiräumen, sind diese Grundbedingungen gegeben setzt nach und nach auch ein Umdenken ein und irgendwann akzeptiert man es. Die Geschichte des CSD war ein solcher Punkt an dem sie sich emanzipiert haben und anerkannt wurden.

Wikipedia: Stonewall

KillingTime schrieb:Ein Großteil der in diesem Falle ugandischen Homophobie liegt an deren Regierung (falls man das so nennen kann). Ich habe gelesen, dass der Präsident oder Häuptling von denen stark christlich orientiert ist, und Gelder von amerikanischen Evangelikalen erhält (Quelle: Heise). Diese amerikanischen Evangelikalen haben mit Sicherheit eigene Interessen mit diesem Land (vielleicht wollen sie ugandische Rohstoffe plündern, was weiß ich). Also wird, über einen dämlichen bestechlichen Häuptling, eine Randgruppe kreiert (Homosexuelle), gegen die gehetzt wird, damit das Volk abgelenkt wird.

Genau das ist ein möglicher Kern des Problems und durch diesen wird die Homosexualität, ausgehend von religiösen Kräften politisiert und tabuisiert. Ohne den Einfluss der Evangelikalen würde das Thema dort sicherlich auch step by step Richtung Öffnung gehen.

KillingTime schrieb:Dass du gegen sowas nicht mit "Wissenschaft" anstinken kannst, versteht sich doch wohl von selbst!

Gewiss nicht, besonders nicht in Regionen wo man noch daran glaubt das die Welt in 7 Tagen erschaffen wurde. Nein aber Menschlichkeit und Verständnis kann sich durchaus auch unter religiös geprägten Menschen bilden.

The “I’m Sorry Campaign” was the original activism of love apologizing to the LGBT community for the ways Christians have caused harm. We view this Campaign as our commitment to making the first step towards relational reconciliation in a tangible way.

http://www.themarinfoundation.org/imsorry/ (Archiv-Version vom 28.02.2014)

Solche Aktionen könnten vielleicht helfen, einen menschlicheren Umgang mit dieser Thematik zu ermöglichen, egal ob wissenschaftlich, religiös oder soziologisch. Empathie ist das Stichwort.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Das liegt daran das sie jedoch glauben das man sich seine Sexualität auswählt und durch die "Unsittlichkeit" in der Öffentlichkeit durch z.B. Zärtlichkeiten, andere anstecken könnte.

Nein! Ich hatte oben beschrieben, dass homophobe Afrikaner Homosexualität nicht aus Gründen der "Widernatürlichkeit" ablehnen, oder aus "Ansteckungsangst", sondern aus soziokulturellen Gründen heraus. Bei Afrikanern gilt ein Mann besonders viel, wenn er möglichst viele Frauen hat. Er gilt als besonders potent und hat ein hohes Ansehen.

Wenn aber ein Afrikaner schwul ist, dann verstehen sie darunter vor allem den passiven/rezeptiven Sex, was nach deren traditioneller Vorstellung eher der Frau zukommt. Da die Frau dem Manne untergeordnet ist, sehen sie schwule Männer als etwas "Minderwertiges" an. Aktives/penetratives Verhalten hingegen wird nicht für schwul gehalten. Du merkst also, es gibt hier erhebliche Unterschiede, und deine Einschätzung greift nicht. Jegliche Argumente bezüglich des natürlichen Auftretens von H. sind in diesem Szenario unwirksam ("does not apply").

cRAwler23 schrieb:Empathie ist das Stichwort.

Empathie ist die Fähigkeit, sich in andere Menschen hineinfühlen zu können, und deren Motive zu erkennen. Ich aber bin da pessimistisch. Das klappt ja nicht mal hier im Thread! Da werde ich, als neutraler Beobachter, für einen Ablehner von Menschenrechten gehalten, nur weil ich euch erklären will, warum diese nicht immer greifen!

@ KillingTime
Zitat "Nein! Ich hatte oben beschrieben, dass homophobe Afrikaner Homosexualität nicht aus Gründen der "Widernatürlichkeit" ablehnen, oder aus "Ansteckungsangst", sondern aus soziokulturellen Gründen heraus. Bei Afrikanern gilt ein Mann besonders viel, wenn er möglichst viele Frauen hat. Er gilt als besonders potent und hat ein hohes Ansehen.

Wenn aber ein Afrikaner schwul ist, dann verstehen sie darunter vor allem den passiven/rezeptiven Sex, was nach deren traditioneller Vorstellung eher der Frau zukommt. Da die Frau dem Manne untergeordnet ist, sehen sie schwule Männer als etwas "Minderwertiges" an. Aktives/penetratives Verhalten hingegen wird nicht für schwul gehalten. Du merkst also, es gibt hier erhebliche Unterschiede, und deine Einschätzung greift nicht. Jegliche Argumente bezüglich des natürlichen Auftretens von H. sind in diesem Szenario unwirksam ("does not apply")." Zitat Ende

Na Bravo, also haben einige Afrikaner, ein etwas veraltetes soziokulturelles Verständnis. "Nur der, der gef... ist schwul." Da lachen doch die Hühner. Und diese Minderwertigkeitspraktiken sind aus dem vorherigen Jahrtausend. Und so lange das nicht geregelt wird. Wird es immer Intoleranz geben. Und ich kenne genug Moslems, die strenggläubig sind und doch schwul sind. Und das zieht sich durch jede Ethnie und Religion.

Im Übrigen, wenn hier schon Gesetze zitiert werden. Wer Homosexuelle hier in Deutschland auf Grund Ihrer Sexualität diskriminiert macht sich strafbar. Und zwar nach dem AGG (Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz.

Nur das mit den Gesetzen in Russland hat eine ganz andere Bewandnis. Und wer in Geschichte etwas aufgepasst hat, wird es schon festgestellt haben.

Mich würden hier eher mal die Motive der Staaten, Staatsmänner und Institutionen und dessen Vertreter interessieren.

Warum verfolgen diese Leute Menschen, nur weil Diese anders sind?
Was versprechen Die sich davon?

In erster Linie würde ich sagen sind Homosexuelle nicht anders als Heterosexuelle. Sie arbeiten, sie essen, sie lieben. Homosexuelle lieben halt das gleiche Geschlecht mehr als das andere. So gibt es auch bei Homosexuellen eine klare Vorstellung. Da gibt es Homosexuelle die eher hetero wirken und dann gibt es Homosexuelle die eher "weibisch" (umgangssprachlich "Tucken" ) sind.

@Eurofighter

Eurofighter schrieb:Na Bravo, also haben einige Afrikaner, ein etwas veraltetes soziokulturelles Verständnis.

Nun, aus unserer Sicht, weil wir uns für moderne Menschen halten, mag das tatsächlich ein "veraltetes soziokulturelles" Weltbild sein. Aus deren Sicht ist das einfach nur Tradition.

Eurofighter schrieb:diese Minderwertigkeitspraktiken sind aus dem vorherigen Jahrtausend

Das mag so sein, aber mit welcher Arroganz maßen wir Europäer uns an, den Afrikanern etwas vorschreiben zu wollen? Halten wir uns für etwas Besseres?

@ErhardVobel

ErhardVobel schrieb:Mich würden hier eher mal die Motive der Staaten, Staatsmänner und Institutionen und dessen Vertreter interessieren.

Och Leute, das hatte ich doch oben alles schon erklärt (und dafür einen Shitstorm kassiert).

@KillingTime
Welches russische Gesetz missbilligst du denn?

ja what denn nu? Wollte doch nur wissen über welches böse russische Gesetz man sich da so aufregt. Heisst das, dass man eigentlich gar nicht weiss was da gehasst wurde?

@KillingTime
ich denke es geht nicht um Anmaßung oder der typischen "ich bin besser als du - Haltung" . Und dennoch habe ich entschieden was degegen, wenn ich auf Arfrikaurlaub bin (habe Verwandschaft in Namibia) mir und meinen Freund einer, wegen irgendwelchem sozikulturellem Scheiß mir einen Scheitel ziehen will.
Ich denke, wenn alle, und ich meine alle, mal ihre Birne anschalten würden die sie auf den Schultern tragen, dann wäre Homosexualität kein Diskussionspunkt. Im Gegenteil, es wäre eine Bereicherung für das soziale Leben