Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

Ach yoyo... *seufz*

@falkex3:

Wenn man glaubt oder weiss das die objektive Realität eine schnittmenge aus den Überlagerungen der subjektiven Realitäten ist , dann kann man davon ausgehen das der Baum real ist und eigenständig .

Eigentlich gerade dann nicht. Denn Schnittmenge besagt ja lediglich, dass du und ich das gleiche machen, aus dem sich so eine Schnittmenge ergibt. Objektiv und für sich existent sehe ich diese Schnittmenge deshalb nicht. Wäre sie wirklich objektiv, dann ist sie nicht abhängig von Dir und deiner Wahrnehmung. Wie gesagt... erzeugst du einen bestimmten Ton, und ich erzeuge den gleichen Ton, dann treffen wir uns in dieser Übereinstimmung unseres jeweils erzeugten Tons. Der Ton als solches ist deshalb aber nicht eigenständig existent. Und weiche ich von deinem Ton ab, dann bin ich bereits aus dieser Schnittmenge, und sie hat für mich keine Gültigkeit mehr.

Alleine die tatsache das man das Wort ,,objektive " verwendet sagt schon eine gewisse eigenständigkeit aus .

Ja, aber das Wort spiegelt lediglich unser gegenwärtiges Verständnis der Welt, und ist für sich auch keine objektive Wahrheit.

Und immer wieder muss ich bezug nehmen auf meine Sichtweise das es trozdem keine Rolle spielt den wenn alle das Betrachten beenden so ist die Realität des "Baumes" volkommen unwichtig.....

...und für das Individuum ist er bereits vollkommen unwichtig, wenn es seine Sichtweise verändert.

@canpornpoppy:

quasi... ich oder mein gehirn ist ja den ganzen tag, das ganze leben lang nur damit beschäftigt seine umgebung zu interpretieren,

...was selber auch bereits eine Interpretation ist. Ich meine, das Gehirn ist letztlich physischer Spiegel bzw. physische Entsprechung von Ich - es ist kein eigenständiges Etwas.

also korregier mich, wennich deine gedanken falsch interpretiere, die energie bzw. materie aus der mein rechner vormir besteht ist REAL, aber was mein gehirn daraus macht (was ist schwarz? -> mein schwarz; wie hart ist die tastatur? -> so hart wie mein hirn interpretiert , das sie wiederstand gibt), das ist letzendlich meine realität... ich seh die welt durch meine augen

Ich würde da nicht differenzieren, sondern meine, es ist ein- und dasselbe: die Energie deines Rechners und deine Interpretation. Deine Interpretation ist deine Wahrnehmung - sie erzeugt auch den Gegenstand als solchen. Der Gegenstand existiert für sich gesehen nicht als eigentständiges Etwas - er ist einfach nur Energie oder Bewusstsein, so wie du auch. Das heißt nicht, dass er nicht wirklich oder real ist, denn das, was du wahrnimmst ist ganz wirklich und real. Aber er ist von Dir erschaffen, und zwar mit deiner Wahrnehmung. Im Grunde genommen ist der Gegenstand Du.

bin mir nich ganz sicher, aber ich glaub ich bin ein wenig enttäuscht, hätte mir das so vorgestellt, jeder mensch, interpretiert seine realität gleich (oder wenigstens ähnlich -> für mich is der himmel genauso blau wie für mein bruder oder wie für dich)

Und das ist die Schnittmenge, von der ich sprach. In analoger Form passiert da eigentlich genau das gleiche, wie z. B. wenn Du dich im Leben einer bestimmten Gesinnungsgruppe anschließt - nehmen wir mal an, du trittst einer bestimmten Glaubensgemeinschaft bei. Du interagierst innerhalb dieser Gemeinschaft mit den Leuten innerhalb der Schnittmenge euerer Übereinstimmungen. Makroskopisch ist es letztlich das Gleiche: wir Menschen interagieren in einer Schnittmenge von überlagernden Übereinstimmungen. Der Punkt ist, dass wir diese Schnittmenge als objektive Realität glauben, und dabei nicht erkennen, dass wir es sind, die sie so erzeugen. Das schränkt unsere Freiheit ein, da es nicht mehr auf uns ankommt, sondern auf dieses eigenständige Etwas.

@yoyo:

Niemand stellt jemanden als Spinner hin. Viele haben seltsame Erfahrungen gemacht, selbst ich. Je länger man lebt, umso wahrscheinlicher ist es schlichtweg. Aber ich bin mir sicher, dass es nur ein Streich meines Gehirns war und dasselbe denke ich auch über die ungewöhnlichen Erfahrungen anderer.

Und damit hast du deine Realität diesbezüglich erschaffen, nämlich in der Form, dass sowas nicht wirklich wahr ist ;)
Aber vielleicht.... wenn eines Tages der Guru im weißen Kittel kommt (man nennt ihn nicht Priester, sondern Wissenschaftler), und dir sagt: "Mein lieber yoyo.... blablabla....wissenschaftlich erwiesen...", dann sagt vermutlich auch der yoyo, dass es wirklich wahr ist. Aber zugleich belächelt er religiöse Menschen, die so dumm sind, und irgendeinem Religionsguru alles glauben, was der sagt :D

@yoyo:

Kann ich verstehen. Ist wie mit Frischverliebten, die denken, ihre Beziehung wäre etwas Besonderes und dürfe deshalb nicht mit den normalen Beziehungen der anderen Menschen gleichgesetzt werden

Ist sie das nicht? Oder waren deine Beziehungen die selben, wie meine Beziehungen? Echt? Na, das hätt ich nun nicht gedacht ;)

@geraldo...

ich finde deine sichtweise immer interessanter, kann mich aber (leider) nur schwer damit identifizieren, halte dich aber fürn sehr cleveren menschen, mir fällt es schwer die dinge als ganzes zusehen, über den tellerrand hinaus zusehen, vielliecht habich mir unter dem thread auch was andres vorgestell... und ja es ist war ich habe nicht alle 705 beiträge gelesen (schande über mich ;P), dadurch musstest du wohl einiges doppelt scheiben geraldo

beziehungen... humm... wie ist die betrachtung der welt dann beim sex? ist das dann vereinigung der existenzen? wenn ich jetz gar nix mehr verstehe, dann haltich mich besser ganz raus :)

>beziehungen... humm... wie ist die betrachtung der welt dann beim sex? ist das dann vereinigung der existenzen? wenn ich jetz gar nix mehr verstehe, dann haltich mich besser ganz raus :)

kommt darauf an wie du es wahrnimmst, würde Geraldo sicher sagen...

>ich finde deine sichtweise immer interessanter

Na ich weiss nicht, ich zumindest finde die Erkenntnistheorie insgesammt intressant. Ich mag es nicht wenn man sich so sehr auf eine Theorie versteift, auch wenn sie natürlich grundsätzlich möglich ist.

@canpornpoppy:

Naja, das kann ich gut verstehen - ich habe auch viele viele Jahre dafür gebraucht, die Dinge auf diese Weise zu verstehen - es in der Theorie zu verstehen ist ein's; es in die Praxis umzusetzen und sich damit Freiheit zu erschliessen, nochmal eine ganz andere Sache. Das konventionelle Weltbild zu überwinden kann ein immens schweres Unterfangen sein. Freut mich, wenn ich dir damit ein paar neue Ideen an die Hand geben konnte :)

Beziehungen... Sex.... ich meine das kann vieles sein - je nachdem, welche Erfahrung man sich darin zukommen lässt. Sex kann sowohl ein Ausdruck von Macht sein wie auch das ganze Gegenteil davon, oder einfach nur die Lust dieser körperlichen Erfahrung, aber genauso ein Ausdruck von Liebe, Annahme und Eins-Sein - es kommt wirklich darauf an, was der Einzelne sich damit für eine Realität erschafft. Letztlich ist Beziehung, Liebe, Sex genauso eine Form von Erfahrung über Kommunikation, Reflektion und Selbsterkenntnis, wie im Grunde genommen alles. Gerade das (Selbst-)Erkennen im "Anderen" in Verbindung mit völliger Annahme ist ein Ausdruck von dem Eins-Sein, das hinter unserer Existenz steht. Und Sex kann davon durchaus die körperliche Erfahrung sein.

@hayami:

Ich mag es nicht wenn man sich so sehr auf eine Theorie versteift, auch wenn sie natürlich grundsätzlich möglich ist.

Versteifen wir uns da nicht alle? Ich meine... du hast sicherlich genauso dein Weltbild - das ist letztlich das selbe. Um eine bloße Theorie geht es mir da nicht, sondern schon um gelebte Praxis. Was nützt die schönste Theorie, wenn sie sich nicht in der Lebenspraxis nutzen lässt?

at geraldo...

das fand ich in der wiki schön erklärt (thema liebe), liebe ist die stärkste form der zuneigung, und sex ist die intimste form dies zu beweisen :) aber ich schweife wieder ab, ja du hast mir neue sichtweisen eröffnet, schade das ich diese seite erst seit 2 tagen kenne *grinz

@geraldo
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Eigentlich gerade dann nicht. Denn Schnittmenge besagt ja lediglich, dass du und ich das gleiche machen, aus dem sich so eine Schnittmenge ergibt. Objektiv und für sich existent sehe ich diese Schnittmenge deshalb nicht. Wäre sie wirklich objektiv, dann ist sie nicht abhängig von Dir und deiner Wahrnehmung.
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Du hast mal im verlauf dieses Thread's geäussert das du eine Gefahr darin siehst das die Realität die wir erschaffen eine gewisse eigenständigkeit bekommt sobald wir die tatsache nicht erkennen das wir dessen Schöpfer sind .korrigiere mich wenn das so nicht stimmt;) Also ging ich davon aus das Du eine selbständigkeit der Realität für denkbar hällst .

:)
@hayami

Ich denke das viele oder sagen wir einige auch hier sind um das Weltbild der anderen kennen zu lernen um sich auch den ein oder anderen Anstoss nehmen um etwas neues zu erfahren.

Und ich habe mich deswegen so auf die allgemeine Wissenschaft gestützt um Dir und auch den anderen zu zeigen das ich mich sehr woll darin auskenne. Und ich das all's einen nachteil empfinde ,das man dieses Denkmodel (mehr ist es nicht) im laufe der Zeit so tief in sich einbrennen lässt , das man nur unter mühen andere Sichtweisen an sich heranlässt nein besser akzeptiert. Wie soll ich es ausdrücken Du machst erfahrungen die Du bei genauerer Betrachtung einfach nicht erklären kannst mit der allgemeingültigen Weltanschauung , trozdem selbst wenn Du spührst das etwas nicht auf diese weise erklärbar ist versuchst du es trozdem damit zu erklären.
Irgendwann kommst Du an einen Punkt an dem Du das alles losslasen willst Dich völlig anderen Wegen öffnen willst (besser gesagt mußt) weil Du sonst einfach nicht weiter kommst.
Mußt deshalb so ist es wenigsten's bei mir ich spühre eine wandlung meines Denken's ....ich gebe zu das ich jetzt immer noch bremse(meiner Familie zuliebe) in dieser entwicklung da ich nicht genau weiss wohin mich dieser Weg führen wird.Aber eines spühre ich wenn die Zeit reif ist dann werde ich all meine Aufmerksammkeit darauf lenken.

@geraldo

"Und damit hast du deine Realität diesbezüglich erschaffen, nämlich in der Form, dass sowas nicht wirklich wahr ist
Aber vielleicht.... wenn eines Tages der Guru im weißen Kittel kommt (man nennt ihn nicht Priester, sondern Wissenschaftler), und dir sagt: "Mein lieber yoyo.... blablabla....wissenschaftlich erwiesen...", dann sagt vermutlich auch der yoyo, dass es wirklich wahr ist. Aber zugleich belächelt er religiöse Menschen, die so dumm sind, und irgendeinem Religionsguru alles glauben, was der sagt "

1. glaub ich nicht alles, was einige Wissenschaftler sagen (dass diese nicht empfehlenswert ist, hat sich im MA gezeigt) und 2. brauche ich mir keine Sorgen machen, dass sie irgendwann ein Weltbild wie deines beweisen ;)
Dein Weltbild ist das andere Extrem, gegenüber vom rein physikalischen, und wie immer wird die Wahrheit irgendwo zwischen den Extremen liegen ... Als Pantheist lieg ich denk ich auf dem richtigen Kurs ;)

Wo habe ich geschrieben, dass religiöse Menschen dumm seien? Außerdem kommt es auf die Religion an, sicherlich halte ich in religiös-philosophischer Hinsicht von Jainas erheblich mehr als von Moslems, aber deshalb ist der Moslem nicht dümmer als der Jaina. Vielleicht fehlt mir einfach die PC um zu sagen, dass ich alle Ansichten gleichwertig finde.

@falkex3:

Also ging ich davon aus das Du eine selbständigkeit der Realität für denkbar hällst .

Ahhh... ok, so meintest Du das. Sicherlich... diese Selbständigkeit von Realität ist denkbar - wenn sie in der Weise von Menschen erzeugt wird. Und vorherrschend geschieht ja (noch) genau das.

@yoyo:

brauche ich mir keine Sorgen machen, dass sie irgendwann ein Weltbild wie deines beweisen

Meinst Du? Da wär ich mir nicht so sicher. Woher willst du wissen, dass es in der Wissenschaft niemals einen Paradigmenwechsel geben wird, und alles so bleibt, wie es derzeit ist. Das dachten Menschen zu jeder Zeit ;)

Dein Weltbild ist das andere Extrem, gegenüber vom rein physikalischen, und wie immer wird die Wahrheit irgendwo zwischen den Extremen liegen ... Als Pantheist lieg ich denk ich auf dem richtigen Kurs

Jaja... da haben wir sie wieder "die" Wahrheit. Und so, wie du denkst, auf dem 'richtigen' Kurs zu liegen, denkt es jeder von seinem eigenen Kurs. Tja, und was ist jetzt "der" richtige? ;)

Wo habe ich geschrieben, dass religiöse Menschen dumm seien? Außerdem kommt es auf die Religion an, sicherlich halte ich in religiös-philosophischer Hinsicht von Jainas erheblich mehr als von Moslems, aber deshalb ist der Moslem nicht dümmer als der Jaina.

Das war ne Methaper von mir, um aufzuzeigen dass dieser scheinbare immense Unterschied im Grunde genommen ein- und dasselbe Strickmuster ist.

Vielleicht fehlt mir einfach die PC um zu sagen, dass ich alle Ansichten gleichwertig finde.

Ich denke, das ist gar nicht nötig, es so zu sehen. Es reicht aus, die eigene als eine Wahl zu erkenne, wie ein anderer sie für seine ebenso trifft (das meine ich nicht auf dich bezogen, sondern einfach nur als allgemeine Feststellung).

viele kluge worte, umständlich ausgedrückt. weshalb ist es dir, lieber geraldo, immer so wichtig, andere zu bekehren? deine eigene wahl, deine einstellung, hast du mehr als einmal proklamiert. aber, und an dieser stelle ein großes aber, denken, fühlen und GLAUBEN, sind aus uns menschen nicht wegzudenken. deine realität, ist anders. dennoch ist es real- für dich. doch gibt es, und dessen bin ich mir sicher, grundpfeiler des menschlichen glaubens, denn die meisten unter uns brauchen einen glauben und werte. alles entschleieren wollen, alles zerpflücken wollen, raubt doch jeden glauben, jeden traum. was bleibt dann? nackheit und leere. deine welt ist nicht meine und doch ist sie. sie ist. punkt. der blickwinkel, er ist es, der alles relativiert. jeder von uns nimmt diese welt anders auf. doch die tatsache, dass wir sie empfinden, sie wahrnehmen, beweist doch nur das eine... es gibt sie.
es liegt, wie immer, nur im auge des betrachters.

@bunicu:

ich will niemanden bekehren, sondern bringe hier meine Sicht der Dinge ein, so, wie wohl jeder hier in allmy; und du hast mit deinem letzten Beitrag ganz genau das gleiche getan.

Denken, Fühlen, Glauben... ich sage nicht, dass man es nicht tun sollte. Es ist auch nicht meine Rede, Glauben und Werte zu verteufeln. All das wäre sinnlos, denn das ist die Basis unsere Wirklichkeit in dieser Dimension. Doch ein Blick hinter diese Mechanismen ist nicht ohne Bedeutung wie ich meine. Denn das lässt uns unser Zutun erkennen; unser Zutun, wie wir diese Welt erschaffen. Und ein Schöpfer ist freier als ein Untertan ;)

@geraldo
>Versteifen wir uns da nicht alle? Ich meine... du hast sicherlich genauso dein Weltbild - das ist letztlich das selbe.

sicher, aber ich denke Weltbild oder Glaube sind Dinge die man ständig überarbeiten muss. Man sollte nie sicher sein das man schon am Endpunkt angelangt ist, sonst verschliesst man sich möglicherweise wichtigen Erkentnissen.
Ich habe das nur gesagt, weil mir aufgefallen ist das du sehr überzeugt von der Annahme bis das wir unsre Realität selbst schaffen. Ich bin mir da nicht so sicher und ich will auch nicht eines Tages aufwachen und feststellen müssen das ich mein Leben in meiner "Traumwelt" verbracht habe. Im Endeffekt ist es doch auch nicht wichtig wer 'recht' hat, was ändert sich dadurch schon? Meinen Glauben kann ich nicht ändern was fundamentale Dinge wie Naturgesetze angeht, also muss ich sowieso in dieser Welt leben, auch wenn ich meine Realität selbst erschaffe. Aber an der Warheit bin ich intressiert und wenn ich die nicht klar benennen kann, will ich zumindest versuchen alle Möglichkeiten zu erkennen.

Ja, ich weiss ich rede hier wieder von einer absoluten Wahreit, aber z.B. 'das Wahrheit vom Subjekt erschaffen wird' wäre für mich auch in gewisserweise eine absolute Wahrheit. Zumindest ein System das alles erklärt.

"Im Endeffekt ist es doch auch nicht wichtig wer 'recht' hat, was ändert sich dadurch schon?"

Genau das meinte ich vor einigen Seiten. Es ändert nichts; ob man nun denkt, dass man das Universum selbst erschaffe, oder es als gegeben betrachtet, man muss dennoch essen, trinken, vergiftete Luft atmen, Zähne putzen, auf die Toilette gehen, arbeiten, gegen Krankheiten kämpfen, lachen, weinen etc. - und sterben.

""Wo habe ich geschrieben, dass religiöse Menschen dumm seien? Außerdem kommt es auf die Religion an, sicherlich halte ich in religiös-philosophischer Hinsicht von Jainas erheblich mehr als von Moslems, aber deshalb ist der Moslem nicht dümmer als der Jaina."

Das war ne Methaper von mir, um aufzuzeigen dass dieser scheinbare immense Unterschied im Grunde genommen ein- und dasselbe Strickmuster ist."

Na ja, finde ich gar nicht. Wissenschaft bemüht sich wenigstens um Beweise und findet auch oft welche, ist ja nicht so, dass unser heutiges Wissen einfach zusammengedichtet ist. Man trifft auf der Basis des Wissens Vorhersagen, die sich dann meist als zutreffend herausstellen. So verkehrt kann es ja dann wohl nicht sein. Was tut aber ein Anhänger vor allem semitischer Religionen, wenn man mit ihm diskutiert? Wenn es eng wird, wirft er einfach ein "die Wege des Herrn sind unergründlich" in den Raum und damit ist für ihn alles erledigt. Von wegen dasselbe Strickmuster :D



"Ich denke, das ist gar nicht nötig, es so zu sehen. Es reicht aus, die eigene als eine Wahl zu erkenne, wie ein anderer sie für seine ebenso trifft (das meine ich nicht auf dich bezogen, sondern einfach nur als allgemeine Feststellung)."

Mein Weltbild ist/war nicht meine Wahl. Ich habe es, weil mich die Summe der internen und externen Einflussfaktoren in diese Richtung geführt hat, ob ich wollte oder nicht. Und sollten neue Faktoren mich zu dem Schluss kommen lassen, dass ich mich irre, dann werde ich mein Weltbild anpassen, ob ich will oder nicht. Aber bislang kam nichts in dieser Richtung ...