Existiert die Welt unabhängig vom Betrachter?

LuciaFackel schrieb:Es geht bei dem Begriff "betrachten" nicht um mit-den-Augen-hinsehen, sondern die Existenz eines Dinges mit dem Bewußtsein zu bestätigen. Wenn Du sagst, Du WEIßT, daß die Sterne da draußen existieren, dann erschaffst Du sie damit.

Nein das Widerspricht sich.

Es klappt zwar mit Subjektiver Sichtweise aber nicht bei Objekten die etwas bewirken

Bespiel: Jemand wird von einem Auto überfahren und wird dadurch Verletzt, das Opfer sah das Auto auf Ihn zu kommen, ich oder jemand anderes besucht das Opfer aber ich oder der andere hat das Auto nicht gesehen, tatsache ist, das Auto war ohne meine Sicht Existenz sonst würde ich kein verletztes Opfer im Krankenhaus sehen können und besuchen.

Wenn alles nur Existieren würde durch unsere Betrachtung des Bewusstwerdens
dann hätte man auch ein Globales Bewusstwerden, da viele Menschen das gleiche Erfassen und sehen, nur die Betrachtung ist leicht unterschiedlich deswegen gibt es
Meinungsunterschiede und der Beweiss das wir Individuell sind.

Emotionen sowie gespeicherte Gedanken in uns verändern die Realität, aber nur die Betrachtung nicht das was unabhängig IST, da angeblich eine innere Realität ( aber abhängig von der aussen Welt ) in uns geschaffen wird.

Wir schaffen damit nicht die Welt, sondern die Betrachtung.

Ich sehe den selben Stern am Nachtimmel wie ein anderer aber Ich sehe Ihn vielleicht mit Angstgefühl oder ich sehe den Stern grösser oder Heller als der andere, weil ich eine eigene Betrachtung habe, tatsache ist der Stern Existiert auch ohne mich und für den anderen Betrachter, da der Stern sonst nicht fast Identisch für mich und den anderen sichtbar wäre, sondern manch völlig anders.

Wenn wir unsere Realität völlig unabhängig sehen würden und sogar selbst schaffen, warum sehen wir dann nur wenige Unterschiede des Betrachtens als ein anderer Betrachter ?.

Beispiel: Ich sehe eine Kuh auf einem
Feld, der andere Betrachter sieht statt eine Kuh entweder gar nichts oder ein Flugzeug ! <- dies ist aber nicht der Fall !

Ich sehe eine Kuh auf dem Feld, der andere Betrachter sieht auch eine Kuh dennoch erfasst er die Kuh als Hässlich und ich als Komisch, <- dies bestätigt das es unterschiede der Betrachtung was über unser Bewusstsein wahrgenommen wird aber es bestätigt auch die Kuh Existiert zumindest ohne Individuelle Betrachtung sowie Sichtweise, Frage ist jetzt wie sieht die Kuh wirklich aus ?

Fakt ist die Betrachtung ist nicht gleich Wahrheit aber Existenz, somit ist Wahrheit nicht mit Existenz im Einklang.

"s klappt zwar mit Subjektiver Sichtweise aber nicht bei Objekten die etwas bewirken"

Eigentlich gibt es ja kein einziges Atom, das nichts bewirkte, wenn auch nur in praktisch unmessbar geringem Ausmaß. Z. B. hat jedes Atom auf der Erde und vielleicht im ganzen Universum Anteil daran, dass sich die Erde mit der Geschwindigkeit dreht, mit der sie sich dreht.

@yoyo:

Wie kann jemand nur so unfreundlich sein?! Ist das die Folge deines Weltbild, wonach eh alles subjektiv ist? Ist es nicht bequem, sich hinter dem Monitor so daneben zu benehmen?

Stell Dich vor einem Spiegel, und wiederhole diese Deine Fragen, und gib Dir selber die Antwort darauf (wenn Du nicht weißt, wovon ich spreche, so lies deine eigenen Beiträge an mich) ;)

Du legst mir ständig Dinge in den Mund, die ich gar nicht geschrieben habe, reißt Aussagen aus dem Zusammenhang und projezierst deine Probleme in meine Aussagen hinein, aber die Leser hier sind nicht so dumm, dies nicht zu bemerken.

Nun, sie sind denke ich auch nicht so dumm, zu bemerken, dass Du hier wieder einmal pauschal über'n Kamm geschert behauptest, ohne Begründung. Was man davon halten soll, kannst Du dir selber ebenso beantworten.

Wie so viele junge Leute überschätzt du dich maßlos, weil dir der Überblick und die Weisheit fehlt. Ich bin älter alsdu...

Und was ist "die Weisheit"? Weil Du älter bist, hast Du sie deshalb für dich gepachtet?

Somit kannst du nach deiner eigenen Logik im Umkehrschluss auch meine Sicht nicht verstehen

Durchaus, denn sie ist ziemlich konventionell und rationalistisch-materialistisch geprägt.

insofern können wir uns die Zeit sparen,weiter aneinander vorbei zu reden.

Das ist natürlich auch ein "Argument", wenn einem die Argumente ausgehen :D

Auch wenn es dir nicht gefällt, weder deine, noch meine Ansichten sind neu, beide und noch viele dazwischen werden seit mindestens 3000 Jahren vertreten und diskutiert.

Heißt das jetzt: alte Ansichten, die schon oft diskutiert wurden, sind indiskutabel, weil sie schon so alt und oft diskutiert wurden? Oder was willst du damit sagen?

Ich habe längst gesagt, was ich zu diesem Thema zu sagen habe, alles andere wäre nur, sich im Kreis zu drehen

Oh, dafür zeigtsich aber an deinen nicht wenigen weiteren Beiträgen, dass Du dich denn doch gerne im Kreise zu drehen scheinst ;)

"Stell Dich vor einem Spiegel, und wiederhole diese Deine Fragen, und gib Dir selber die Antwort darauf (wenn Du nicht weißt, wovon ich spreche, so lies deine eigenen Beiträge an mich)"

Da lieferst du selbst den besten Beleg. Du stellst mich als unfreundlich hin, indem du mir z. B. unterstellst, ich hätte dich mit Islamisten verglichen (was in der Tat unfreundlich wäre), dabei habe ich aber keine einziges Mal das Wort Islamist gebraucht. Ich schrieb: "Aber es hat keinen Sinn, weiterzudiskutieren, das ist hoffnungslos wie eine Diskussion mit Moslems" und "genau wie der Islamkritiker den Koran nur nicht verstanden hat". Also, wo steht da bitte, dass ich dich mit einem Islamisten verglichen hätte?! Oder willst du behaupten, Moslems seien Islamisten?
Aber kopier mir doch die Stellen heraus, wo ich auch nur annähernd so unfreundlich zu dir war wie umgekehrt. Und überleg dir mal, warum sich so viele über deine unfreundliche Art beschweren (lies dir nur mal deineDiskussionen der letzten Monate durch, da wirst du schnell fündig), aber kaum jemand über mich ;) Vielleicht fehlt dir einfach das nötige Fingerspitzengefühl im Umgang mit anderen ...



"Nun, sie sind denke ich auch nicht so dumm, zu bemerken, dass Du hier wieder einmal pauschal über'n Kamm geschert behauptest, ohne Begründung. Was man davon halten soll, kannst Du dir selber ebenso beantworten."

Oben widerlegt ... Kann dir gerne noch weitere Beispiele raussuchen. Dieses Wochenende habe ich viel Zeit :)



"Und was ist "die Weisheit"? Weil Du älter bist, hast Du sie deshalb für dich gepachtet?"

Nö, nicht gepachtet, aber wenn ich mir deine Ansichten z. B. im Kindesmissbrauchsthread so durchlese, denke ich schon, dass ich etwas weiter auf dem Pfad der Weisheit bin als du. Was Weisheit ist? Na ja, findest bestimmt einige Definitionen im Internet, wenn es dich interessiert. Für mich ist sie z. B. die Fähigkeit, die eigene Person in dieGesellschaft zu integrieren, ohne sich zu sehr zu verbiegen; zu wissen, welche Anstrengungen der Mühe wert sind; den roten Faden im Leben nicht zu verlieren; sich mit den richtigen Leuten zu umgeben; die vorhandene Lebenserfahrung auf neue Situationen zu übertragen; etc.



"Durchaus, denn sie ist ziemlich konventionell und rationalistisch-materialistisch geprägt."

Nur weil es gängiger ist als dein Weltbild, heißt es noch lange nicht, dass deines schwieriger zu verstehen ist. Zudem gibt es auch DAS konventionelle Weltbild nicht, es gibt diverse Varianten davon, hatte dir ja einen Link zum Wahrheitsproblem in einem anderen Beitrag gegeben. Nicht wenige der Beiträge drehten sich ja um den Begriff "Wahrheit". Und als Übersetzer und Korrekturleser müsste und würde ich die Verwendung dieses Begriffs in deinem Sinne als Fehler anstreichen.
Unabhängig davon bin ich so ziemlich der unmaterialistischste Mensch, den man sich im Westen vorstellen kann, und dasist nicht nur meine Meinung.



"Das ist natürlich auch ein "Argument", wenn einem die Argumente ausgehen"

Die gehen mir nicht so schnell aus, stell mir irgendeine konkrete Frage und du bekommst eine Antwort. Nur habe ich keine Lust mehr auf deine in Brei ausufernden Diskussionen, die eh zu nichts führen. Ich muss auch noch arbeiten nebenbei und kann nicht x ellenlange Beiträge schreiben. Unabhängig davon, dass es aufgrund deiner unfreundlichen Art auch gar keinen Spaß macht. Mit Sidhe machte es noch Spaß, da sie Stil hatte, auch wenn wir sehr entgegengesetzte Ansichten vertraten.



"Heißt das jetzt: alte Ansichten, die schon oft diskutiert wurden, sind indiskutabel, weil sie schon so alt und oft diskutiert wurden? Oder was willst du damit sagen?"

Nö, soll nur heißen, dass dein Weltbild auch längst bekannt ist und du nicht so zu tun brauchst, als könnten andere es nicht verstehen, weil es anspruchsvoller oder was auch immer sei. Dassder Mensch Jahrzehnte braucht, um sein Weltbild zu entwickeln, ist absolut normal. Aber es verhält sich wie bei Wein, seine Herstellung mag Jahre dauern, aber getrunken und beurteilt wird er binnen Minuten. Und die Tatsache, dass Wein alt ist, bedeutet noch lange nicht, dass er auch gut ist.



"Oh, dafür zeigtsich aber an deinen nicht wenigen weiteren Beiträgen, dass Du dich denn doch gerne im Kreise zu drehen scheinst"

Ich bin höflich, ich antworte fast immer auf direkt an mich adressierte Beiträge (es sei denn, ich übersehe schlicht welche). Die vielen Beiträge auf den letzten Seiten waren ja auch nicht an dich gerichtet, falls du das nicht bemerkt haben solltest. Mit recognizer etc. bringt endlich jemand neuen On-topic-Schwung in diesen Thread.

Ach ja, dazu "Ich meinte damit die GANZE eigene Realität. Wenn ich jetzt ein Glas nehme, es zu Boden werfe, sodass es zerbricht, habe ich (m)eine Realität erschaffen." wollte ich noch etwas anmerken: Man könnte ganausogut sagen, dass du lediglich die bereits vorhandene Realität modifizierst (immerhin hast du schon mal nicht die Komponenten deiner vermeintlichen Realität geschaffen, weder das Glas, noch den Boden, noch deine Hand), so wie jeder Schmetterling mit einem Flügelschlag das Klima ändert. Aber du erschaffst keine Realität, schon gleich gar nicht deine eigene, denn mit den Scherben auf dem Boden kann sich auch jeder andere schneiden, der daraufsteigt. Es ist eine Realität, an der wir alle herumbasteln und -zerren und die für alle gilt. Wem sie nicht gefällt, wie sie ist, der muss und kann sie verändern. Und das tun wir ja auch zur Genüge, mit mehr oder weniger großem Erfolg :|

@yoyo:

Also, wo steht da bitte, dass ich dich mit einem Islamisten verglichen hätte?!

Ein indirekter struktureller Vergleich ist genauso ein Vergleich.

Aber kopier mir doch die Stellen heraus, wo ich auch nur annähernd so unfreundlich zu dir war wie umgekehrt.

Das wäre mir jetzt zuviel Arbeit, deshalb hier nur ein paar Stellen:

Wieder nichts als leeres Gelaber.
Immer, wenn jemand einfach nicht auf deine Sichtweise einschwenken will, unterstellst du ihm, er habe nur nicht verstanden, was du sagen willst (genau wie der Islamkritiker den Koran nur nicht verstanden hat).
Aber es hat keinen Sinn, weiterzudiskutieren, das ist hoffnungslos wie eine Diskussion mit Moslems
Nur habe ich keine Lust mehr auf deine in Brei ausufernden Diskussionen, die eh zu nichts führen.

Und überleg dir mal, warum sich so viele über deine unfreundliche Art beschweren (lies dir nur mal deineDiskussionen der letzten Monatedurch, da wirst du schnell fündig), aber kaum jemand über mich

...lass das mal meine Sorge sein, ok? Ich bin nicht hier, um einen rosa schmalztriefenden Plüschpokal mit roten Herzchen drauf zu gewinnen ;)

aber wenn ich mir deine Ansichten z. B. im Kindesmissbrauchsthread so durchlese, denke ich schon, dass ich etwas weiter auf dem Pfad der Weisheit bin als du.

Und da wunderst Du dich, dass ich dir unterstelle, dass du meine schlicht und ergreifend nicht verstehst? Deine sog. "Weisheit" ist so gewöhnlich und konventionell, wie sie an jedem Wirtshaus-Stammtisch zu vernehmen ist.

Was Weisheit ist?.... Für mich ist sie z. B. die Fähigkeit, die eigene Person in dieGesellschaft zu integrieren, ohne sich zu sehr zu verbiegen; zu wissen, welche Anstrengungen der Mühe wert sind; den roten Faden im Leben nicht zu verlieren; sich mit den richtigen Leuten zu umgeben; die vorhandene Lebenserfahrung auf neue Situationen zu übertragen; etc.

Eben, wie du sagst.... Deine Definition davon. Eine allgemeingültige gibt es sowieso nicht. Für meine Definition hat das, was du da auflistest, mit Weisheit nicht viel zu tun.

Nur weil es gängiger ist als dein Weltbild, heißt es noch lange nicht, dass deines schwieriger zu verstehen ist.

Generell ist es schon so, dass nicht Gängiges nicht so leicht verstanden wird, allen voran versucht wird, es in die gängigen Schablonen zu pressen, und passt es da nicht rein, dann wird es nicht selten als sinnlos und Nonsens unverstanden ad akta gelegt. Und individuell... es ist durchaus enorm schwer zu verstehen. Es geht nicht darum, es lediglich oberflächlich in der Aussage verstanden zu haben - auf das (Selbst-)Erkennen des Hintergrundes und die Zusammenhänge kommt es an. Und so, wie du es hier in deinem Verstehen wiedergibst, zeigst du mir auf, dass du es eben nicht verstehst. Ich mache dir das nicht zum Vorwurf, sondern stelle es lediglich fest.

Und als Übersetzer und Korrekturleser müsste und würde ich die Verwendung dieses Begriffs in deinem Sinne als Fehler anstreichen.

Zum Beispiel in welchen Zusammenhang?

Unabhängig davon bin ich so ziemlich der unmaterialistischste Mensch, den man sich im Westen vorstellen kann, und dasist nicht nur meine Meinung.

Wobei wir hier wieder an Begriffsdefinitionen scheitern, denn "Materialismus" meine ich hier philosophisch. Er ist eng mit dem Realismus verbunden, zu dem Du dich ja sehr klar bekennst.

Ich muss auch noch arbeiten nebenbei und kann nicht x ellenlange Beiträge schreiben. Unabhängig davon, dass es aufgrund deiner unfreundlichen Art auch gar keinen Spaß macht. Mit Sidhe machte es noch Spaß, da sie Stil hatte, auch wenn wir sehr entgegengesetzte Ansichten vertraten.

Du bist einer der wenigen (um nicht zu sagen einzigste) hier, mit denen ich am seltensten thematisch, sondern ständig nur über dieDiskussion diskutiere, weil du selten über die Sache selber zu diskutieren bereit bist, sondern unaufhörlich die Diskussion auf diese Ebene bringst.

@yoyo:

Na endlich mal was zum Thema von Dir:

Man könnte ganausogut sagen, dass du lediglich die bereits vorhandene Realität modifizierst

eben, und das ist bereits per Glaube erschaffene Realität.

immerhin hast du schon mal nicht die Komponenten deiner vermeintlichen Realität geschaffen, weder das Glas, noch den Boden, noch deine Hand

woher willst du das wissen? Ich meine, dass wir auch das alles erschaffen.

Aber du erschaffst keine Realität, schon gleich gar nicht deine eigene, denn mit den Scherben auf dem Boden kann sich auch jeder andere schneiden, der daraufsteigt.

Ähmmm.... also weil ein anderer sich mit den Scherben auf dem Boden auch schneiden kann, deshalb erschaffe ich schon gleich gar nicht meine eigene Realität? Das ergibt keinen Sinn für mich, was du da aussagst.

Es ist eine Realität, an der wir alle herumbasteln und -zerren und die für alle gilt.

In DEINER Realitätwohlgemerkt!

Wem sie nicht gefällt, wie sie ist, der muss und kann sie verändern. Und das tun wir ja auch zur Genüge, mit mehr oder weniger großem Erfolg

Eben, weil viele die Zusammenhänge nicht verstehen, und sich nur befähigt sehen, einen klitzekleinen Teil ihrer Realität zu erschaffen.

Gibt es auch gemeinsame Realitäten oder Überlappungen`?

Ein Erdbeben z.b. Das passiert ja vor dem Glauben daran. Es schüttelt erst und dann nehmen wir es auf und jeder einzelne formt etwas daraus. Jeder hat eine eigene Wahrnehmung, aber das Erdbeben bleibt doch als Gemeinsamkeit bestehn.

Input please!

Na ja, bei fast allem in deinem langen Beitrag bleibt es dabei, es steht Aussage gegen Aussage :) Damit werden wir wohl leben müssen :)

Dass wir nicht über das Thema sprächen, sehe ich nicht so, das ganze Hin und Her zur Wahrheit gehört ja dazu. Unsere Diskussionen führen nur nirgendwohin, das ist alles ...

Dass sich Konventionelles hält, hat ja einen Grund, es hat sich bewährt.

Aber zum zweiten Beitrag, das scheint mir interessanter:
Wenn du meinst, du würdest deine eigene Hand oder ein Glas erschaffen, dann frage ich mich, ob du steuern kannst, was du schaffen willst - oder nicht. Das Glas und deine Hand sind real, selbst wenn du sie nicht schaffen wollen solltest.


"Ähmmm.... also weil ein anderer sich mit den Scherben auf dem Boden auch schneiden kann, deshalb erschaffe ich schon gleich gar nicht meine eigene Realität? Das ergibt keinen Sinn für mich, was du da aussagst."

Die Betonung liegt auf "deine eigene", denn es istoffensichtlich nicht nur deine, wenn andere auch hineingezogen werden und sich an deinen Scherben verletzen. Da bliebe nur noch der Ausweg zu sagen, dass du das ganze Universum selbst schaffst, einschließlich der Menschen, die sich schneiden, denn jemand anders wird kaum so blöde sein, sich absichtlich eine Realität zu schaffen, in der er sich den halben Fuß abschnibbelt.
Aber das gälte ja dann für jeden Menschen. Dann stellt sich aber das Henne-Ei-Problem. Hast du deinen Nachbarn zuerst geschaffen oder er dich?
Der elegante Ausweg wäre, alles als Bewusstsein einer externen oder allumfassenden internen Entität aufzufassen, Religion lässt grüßen :D


"Eben, weil viele die Zusammenhänge nicht verstehen, und sich nur befähigt sehen, einen klitzekleinen Teil ihrer Realität zu erschaffen."

Könntest du mal ein Synonym für erschaffen bringen, vielleicht ist es das Wort, das mich stört. Für mich heißt erschaffen, etwas zu kreieren, das vorher noch nicht dawar, sondern allenfalls die Komponenten des Erschaffenen. Dass die Welt vor dir schon Bestand hatte, wird dir deine Mutter bestätigen :D Aber bestimmt schaffst du dir deine Realität auch rückwirkend ;)

@parvati

Ich würde sagen, sie decken sich innerhalb derselben Art bei annähernd gleichem Ort und gleicher Zeit zu 95 %, der Unterschied liegt in den verschiedenen Empfindungen, was wiederum an den verschiedenen Lebenserfahrungen, Prioritäten, Erwartungen, Mentalitäten etc. der Individuen liegt.

@yoyo:

Naja, die Beiträge scheinen oft länger als sie sind, wegen der Zitate. ;)

Dass sich Konventionelles hält, hat ja einen Grund, es hat sich bewährt.

Nicht zwangsläufig als Ausdruck von Bewähren. Menschen halten häufig an etwas aus bloßer Gewohnheit fest - einzeln und én masse.

Wenn du meinst, du würdest deine eigene Hand oder ein Glas erschaffen, dann frage ich mich, ob du steuern kannst, was du schaffen willst - oder nicht. Das Glas und deine Hand sind real, selbst wenn du sie nicht schaffen wollen solltest.

Und das ist der Punkt, wo der Mensch gewöhnlich sein Erschaffen nicht erkennt, was viele Gründe hat - allen voran der jeweils vorherrschende Glaube über die Beschaffenheit von Realität, was auch Realität ist. Dass wir unsere Hand erschaffen, ist nicht weniger selbsterschaffen, wie wir unsere Unfälle oder 'Schicksale' erschaffen - alles Bereiche, in denen wir uns selber nicht erkennen. Wir erschaffen unsere Handnach gegenwärtigem Glauben unabdinglich über 'die Natur', und erschaffen somit auch mit, dass wir hierauf keinen willkürlichen willentlichen Einfluss haben. Und was wir erschaffen ist real.

Die Betonung liegt auf "deine eigene", denn es istoffensichtlich nicht nur deine, wenn andere auch hineingezogen werden und sich an deinen Scherben verletzen. Da bliebe nur noch der Ausweg zu sagen, dass du das ganze Universum selbst schaffst, einschließlich der Menschen, die sich schneiden

Eben, davon spreche ich ja: wir erschaffen uns unsere GANZE Realität - incl. 'der anderen', incl. des ganzen Universums, das wir jeweils wahrnemen.

denn jemand anders wird kaum so blöde sein, sich absichtlich eine Realität zu schaffen, in der er sich den halben Fuß abschnibbelt.

Oh, aber man sieht, dass Menschen sich auch diese Realität schaffen.

Aber das gälte ja dann für jeden Menschen.

So sehe ich das.

Dann stellt sichaber das Henne-Ei-Problem. Hast du deinen Nachbarn zuerst geschaffen oder er dich?

Es ist keine Frage, wer wen zuerst erschaffen hat, weil beide für sich unabhängig voneinander in ihrer jeweiligen Realität existieren. Du wirst von ihm in DEINER Realität so wenig erschaffen, wie er in SEINER Realität von dir. Aber du erschaffst ihn in DEINER, und er dich in SEINER (oder auch nicht).

"Eben, weil viele die Zusammenhänge nicht verstehen, und sich nur befähigt sehen, einen klitzekleinen Teil ihrer Realität zu erschaffen."

Könntest du mal ein Synonym für erschaffen bringen, vielleicht ist es das Wort, das mich stört.

Hmmm..... 'erzeugen' vielleicht?

Für mich heißt erschaffen, etwas zu kreieren, das vorher noch nicht dawar

genau so meine ich es auch, allerdings beschränkt auf die eigene Realität. Was andere in ihrer Realität kreieren ist davon unabhängig.

Dass die Welt vor dir schon Bestand hatte, wird dirdeine Mutter bestätigen

Sie berichtet damit aber aus ihrer Realität in Übereinstimmung zu meiner.

Aber bestimmt schaffst du dir deine Realität auch rückwirkend

Wir erschaffen unsere GANZE Realität - Vergangenheit, wie Gegenwart in jedem Augenblick.

@parvati:

Gibt es auch gemeinsame Realitäten oder Überlappungen`?

Ich würde sagen: Schnittmengen, also Überlappung, und diese 'glauben' wir als objektive Realität.

Ein Erdbeben z.b. Das passiert ja vor dem Glauben daran.

Vor dem Glauben? Wie meinst Du das?

Es schüttelt erst und dann nehmen wir es auf und jeder einzelne formt etwas daraus. Jeder hat eine eigene Wahrnehmung, aber das Erdbeben bleibt doch als Gemeinsamkeit bestehn.

Und das ist Glaube; das ist bereits Erschaffen von Realität. Das sagt dir dein Glaube, nämlich dass das Erdbeben objektiv und unabhängig von dir und deiner Wahrnehmung existiert, und du es mit deiner Wahrnehmung lediglich interpretierst. Und eine entsprechende Realität erfährst du dann auch, weil du sie in der Weise erzeugst.

geraldo schrieb:Eben, davon spreche ich ja: wir erschaffen uns unsere GANZE Realität - incl. 'der anderen', incl. des ganzen Universums, das wir jeweils wahrnemen.

Was heisst erschaffen, eher erfassen in einer eigenen Betrachtungs-Wahrnehmung. Weil unsere Hand oder was man meint erschaffen zu haben ist auch später existierend - ohne sich selbst.

geraldo schrieb:Dass wir unsere Hand erschaffen, ist nicht weniger selbsterschaffen, wie wir unsere Unfälle oder 'Schicksale' erschaffen - alles Bereiche, in denen wir uns selber nicht erkennen. Wir erschaffen unsere Handnach gegenwärtigem Glauben unabdinglich über 'die Natur', und erschaffen somit auch mit, dass wir hierauf keinen willkürlichen willentlichen Einfluss haben. Und was wir erschaffen ist real.

In diesen Sätzen kann man herausfiltern das es sich um Metapsysischer Sichtweise Handelt aber wenn wir die Realitäten schaffen sollten, so wie in einem Klartraum
dann stellt sich die Frage, wer hat dendie Dinge geschaffen wie Emotionen , Gedanken, Erinnerungen etc. weil dies sind keine Gegenstände oder Objekte, weil es wird Regelrecht nur von erschaffen der Gegenstände oder Objekte geschrieben aber nicht von nichtmateriellen Dingen.

Weil wenn Gedanken oder Emotionen auch geschaffen sind, wer schuff dann das schaffende das die Gedanken und Emotionen schafft <- ( kleines Wortspiel, aber so ist das paradoxe an der Sache. )

@recognizer:

Was heisst erschaffen, eher erfassen in einer eigenen Betrachtungs-Wahrnehmung.

Was meinst Du damit?

Weil unsere Hand oder was man meint erschaffen zu haben ist auch später existierend - ohne sich selbst.

Das hier hab ich auch nicht verstanden. Kannst du es mir anhand eines Beispiels oder mit anderen Worten erläutern?

aber wenn wir die Realitäten schaffen sollten, so wie in einem Klartraum
dann stellt sich die Frage, wer hat dendie Dinge geschaffen wie Emotionen , Gedanken, Erinnerungen etc. weil dies sind keine Gegenstände oder Objekte, weil es wird Regelrecht nur von erschaffen der Gegenstände oder Objekte geschrieben aber nicht von nichtmateriellen Dingen.

Ich meine, es kommt nicht darauf an, ob materiell oder nicht. Wir erschaffen genauso unsere Emotionen, Gedanken oder Erinnerungen.

Weil wenn Gedanken oder Emotionen auch geschaffen sind, wer schuff dann das schaffende das dieGedanken und Emotionen schafft <- ( kleines Wortspiel, aber so ist das paradoxe an der Sache. )

hahaha, gute Frage: das, was Gedanken oder Emotionen erschafft, ist individualisiertes Bewusstsein, das wir als Allbewusstsein erschaffen, um sich u. a. auch in der Weise zu erfahren. So habe ich es durch mein Nahtoderlebnis erkannt. Analog könntest Du es damit vergleichen, wenn Du als Mensch eine Rolle z. B. als Schwimmtrainer einnimmst. Der Schwimmtrainer wurde von Dir als Mensch erschaffen, und er agiert in seiner Tätigkeit im Rahmen eines Schwimmtrainers. Er erschafft seine Regeln, sein Training, seine Tätigkeit, und doch ist er zugleich Du als All-Es, der du zugleich auch Vater, Freund, Feind, Liebhaber, Radfahrer...... bist.

geraldo schrieb:Das hier hab ich auch nicht verstanden. Kannst du es mir anhand eines Beispiels oder mit anderen Worten erläutern?

Damit meine ich, wenn man Tod ist, bleibt die Hand etc. trotzdem Existierend für andere.

geraldo schrieb:das, was Gedanken oder Emotionen erschafft, ist individualisiertes Bewusstsein, das wir als Allbewusstsein erschaffen, um sich u. a. auch in der Weise zu erfahren.

daraus kann ich nichts schliessen !

Ich denke nicht dass das erschaffen von dem individualisierten Bewusstsein ausgeht
eher aus einem erneuten Teil eines Bewusstseins oder eine geringe Erweiterung des Bewusstseins.

geraldo schrieb:wenn Du als Mensch eine Rolle z. B. als Schwimmtrainer einnimmst. Der Schwimmtrainer wurde von Dir als Mensch erschaffen, und er agiert in seiner Tätigkeit im Rahmen eines Schwimmtrainers. Er erschafft seine Regeln, sein Training, seine Tätigkeit, und doch ist er zugleich Du als All-Es, der du zugleich auch Vater, Freund, Feind,Liebhaber, Radfahrer...... bist.

Ok das ist bekannt

Man schafft auch die Menschen die im Umfeld sind, in sich und für sich selbst.
z.b. man sieht eine Person gegen über, dabei schafft man eine Identität der Person in sich und agiert mit seinen Persönlichen Zügen.

Es ist das jeder Mensch eine Person anders erfasst, da jeder seine Individuelle Welt hat und dementsprechend Betrachtet.

Die Frage wäre wie ist die Person Wirklich die von diversen Individuellen Sichtweisen betrachtet wird ?

Hey, ihr habt ja schon weitergemacht :D Schon zuviel, um auf alles einzugehen, aber mir scheint, vieles dreht sich wirklich um die verwendeten Begriffe. Mir erscheint es nach wie vor seltsam zu sagen, der Mensch erschafft den Schwimmtrainer.

Aber zum Inhalt:
Wenn man sagt "Der Schwimmtrainer wurde von Dir als Mensch erschaffen", dann kann ich es noch halbwegs akzeptieren, inhaltlich, denn hier ist es tatsächlich der Mensch, der sozusagen eine Rolle zum bereits Vorhandenen hinzufügt (was aber auch nicht ohne die anderen möglich wäre, denn ohne Schwimmer kein Schwimmtrainer. und wenn man sagt, man erschafft sich die Schwimmer gleich dazu, dann werden sich Leute, die nicht so denken, ziemlich genötigt fühlen).
Die Aussage, dass jemand seine eigene Hand erschafft, finde ich bedenklich. Wenn man die eigene Hand erschafft, muss man konsequenterweise davon ausgehen, dass man auch den Rest des Körpers, also auch das Gehirn, erschafft. Nur, was genau schafft das alles,es muss ja eine extrakorporale Instanz sein. Wenn es eine Art Bewusstsein ist, woher will man dann wissen, dass dieses Bewusstsein überhaupt zu dieser Person gehört? Wäre viel einleuchtender zu sagen, dass ein unabhängiges, nicht einer Person zugeordnetes Bewusstsein alles erschafft, dann hätten wir auch nicht das Problem, zu erklären, wie eine so hohe Übereinstimmung im durch verschiedenste Menschen Beobachteten möglich ist.

Wenn jemand sein ganzes Universum selbst erschafft, könnte man sagen, dass es nur einen Menschen gibt. Wenn z. B. Geraldo sagt, er erschafft sich sein ganzes Universum selbst, dann wären auch recognizer und ich nur Geraldos Produkte, also sozusagen abhängig von ihm. Dassebe gälte aber dann auch für jeden anderen Menschen. Dann stellt sich sehr wohl das Henne-Ei-Problem bzw. die Frage, woher die enormen Übereinstimmungen der Beobachtungen herrühren.

Deshalb störe ich mich an dem Wort "erschaffen". Interpretieren und modifizieren fände ichglücklicher. Wie ein Malbuch, in dem die Formen vorgegeben sind, die man dann bunt ausmalt. Das Ergebnis fällt von Kind zu Kind verschieden aus, trotz identischer Basis.

Zudem brächte Geraldos Sicht überhaupt keine Vorteile mit sich, wozu sich also auf eine höchst widersprüchliche Logik einlassen, die sogar große Probleme mit sich brächte. Eine solche Philosophie funktioniert nur, wenn alle daran glauben, wie in Indien das Kastensystem. Solange die untersten Kasten selbst daran glauben, dass es so gehört, dass sie der Fußabstreifer der Gesellschaft sind, mag es funktionieren (wenngleich aus objektiver Sicht mehr schlecht als recht). Aber sobald die untersten Kasten zum Christentum oder was auch immer übertreten und zur Einsicht gelangen, dass alle Menschen gleich wertvoll sind, werden sie die Vorstellung nicht länger akzeptieren, dass sie selbst absichtlich direkt oder über ihr Karma die Arschkarte gezogen haben. Wie sollte man z. B. Juden, die nicht an GeraldosVorstellung glauben, ohne Beleidigung erklären, dass ihre Angehörigen sich selbst ausgesucht haben, im KZ vergast zu werden?

Wenn ich mir das hier alles so durchlese, muß ich an die
Allegorie der Essigkoster denken. ;)
Hehe, aber lasst euch nich aufhalten, ist recht interessant.

Laotse ging halt den einfachsten Weg ;)

@recognizer:

Damit meine ich, wenn man Tod ist, bleibt die Hand etc. trotzdem Existierend für andere.

Das ist ihre Schöpfung, nicht die des Toten.

Ich denke nicht dass das erschaffen von dem individualisierten Bewusstsein ausgeht - eher aus einem erneuten Teil eines Bewusstseins oder eine geringe Erweiterung des Bewusstseins.

Verstehe hier nicht, was du damit meinst.

Die Frage wäre wie ist die Person Wirklich die von diversen Individuellen Sichtweisen betrachtet wird ?

Eine Person wird m. E. von anderen nicht bloß so oder so gesehen, sondern jeder erschafft sich seine Personen buchstäblich, und nicht nur eine bestimmte Sicht von ihnen.

Mit 'wirklich' meinst Du letztlich die Realität die eine bestimmte Person über sich selber erschafft. Auf die aber kommt es für andere nicht an. Es ist nicht wirklicher, welche Realität sich jemand von sich selber erschafft.

So wie ich dich wahrnehme, ist esganz wirklich Du, und so, wie Du dich selber wahrnimmst, ist es auch ganz wirklich Du. Keine unserer jeweiligen Wahrnehmung von dir wäre wirklicher oder realer oder treffender - selbst, wenn sie voneinander abweichen.

@yoyo:

und wenn man sagt, man erschafft sich die Schwimmer gleich dazu, dann werden sich Leute, die nicht so denken, ziemlich genötigt fühlen.

...weil es nicht ihrem Glauben entsprechen würde. ;)

Wenn jemand sein ganzes Universum selbst erschafft, könnte man sagen, dass es nur einen Menschen gibt.

Du kriegst hier die Kurve nicht, weil das mit Deinem Glauben (und somit mit deiner Wahrnehmung) von Sigularität des Universums/der Welt kollidiert.

Wenn z. B. Geraldo sagt, er erschafft sich sein ganzes Universum selbst, dann wären auch recognizer und ich nur Geraldos Produkte, also sozusagen abhängig von ihm.

Richtig! Aber das trifft auf MEINE Realität zu.

Dassebe gälte aber dann auch für jeden anderen Menschen. Dann stellt sich sehr wohl das Henne-Ei-Problem bzw. die Frage, woher die enormen Übereinstimmungen der Beobachtungen herrühren.

Und auch hier die gleiche Kollision. Ich beschreibe esmal anders:
Vergleiche es, als würdest Du ein Bild malen, dass da heißt 'Meine Realität', und ein anderer malt ebenso ein solches Bild. Er nimmt dich wahr, und malt dich in sein Bild, und du machst es genauso, und malst ihn in dein Bild. Es ist eine Variante von Glaube, der uns sagt, dass in genau der Weise, wie wir den anderen in unser Bild malen, es auch der andere erfährt, weil wir entsprechend unseres Glaubens unser Bild für 'DIE' Realität halten. Aber das Bild ist unsere Schöpfung der Realität - das Bild des Anderen (und du darin) könnte völlig anders aussehen. Ja, du könntest sogar beschliessen, ihn nicht mehr in deinem Bild zu malen - er hingegen könnte dich aber trotzdem weiterhin in sein Bild malen. Genauso könnte er auch in seinem Bild sich selber malen, und wie er mit dir ein bestimmtes Szenario erfährt, wohingegen Du dieses Szenario nicht in dein Bild gemalt hast.

Da stellt sich nun wiederum aus einem bestimmten Wahrheitsglauben die Frage: "ja, was istdenn nun überhaupt (noch) wahr?". Tja... die Antwort ist: das, was du erschaffst und wahr-nimmst (das Wort beschreibt es sehr gut finde ich: für wahr nehmen / du nimmst etwas und machst es wahr).

Deshalb störe ich mich an dem Wort "erschaffen". Interpretieren und modifizieren fände ichglücklicher. Wie ein Malbuch, in dem die Formen vorgegeben sind, die man dann bunt ausmalt. Das Ergebnis fällt von Kind zu Kind verschieden aus, trotz identischer Basis.

Eben das gibt Dir DEIN Glaube vor, wie unsere Realität beschaffen ist, was zugleich bereits Dein Erschaffen dieser Realität ist.

Zudem brächte Geraldos Sicht überhaupt keine Vorteile mit sich

Hohoho.... du erkennst die Vorteile nicht, weil du meine Sicht überhaupt nicht verstehst. Die Vorteile sind immens!

wozu sich also auf eine höchst widersprüchliche Logik einlassen

Wieso kannst du nicht verstehen, dass DU diese Widersprüchlichkeiten erzeugst, weil Du meineSicht in Relation zu deinem Weltbild, zu deinem Verstehen bringst, und versuchst, sie darin zu integrieren, was logischerweise nicht funktioniert, weil sie ziemlich konträr sind.

die sogar große Probleme mit sich brächte. Eine solche Philosophie funktioniert nur, wenn alle daran glauben, wie in Indien das Kastensystem.

Nein, es kommt gerade nicht darauf an, ob oder wieviele sie zum Ausdruck bringen. Für den Einzelnen kommt es immer nur darauf an, was er selber zum Ausdruck bringt, weil es das ist, was er erfährt. Die Kollisionen, die du hier wähnst, bewegen sich genau in dem Rahmen, was ich einen Absatz vorher schrieb: Du versuchst (m)ein Weltbild und meine Wahrheit in ein anderes Weltbild und in eine andere Wahrheit zu integrieren. Du versuchst, meine hier vertretene Sicht einer subjektiven Realität in die Wahrheit einer objektiven einzubauen. Das ist der Punkt! Das funktioniert nicht.

Wie sollte man z. B. Juden, die nicht an GeraldosVorstellung glauben, ohne Beleidigung erklären, dass ihre Angehörigen sich selbst ausgesucht haben, im KZ vergast zu werden?

Es ist nicht nötig, und wozu auch? Sie erschaffen sich ihre Wahrheit der Welt, genauso, wie andere es auch tun.