Entstehung aus dem Nichts oder ewige Existenz?

Für den allerersten Anfang von Allem gibt es nur zwei Möglichkeiten :

1. Entweder es ist irgendwann einmal, oder auch mehrmals, "Etwas" aus dem absoluten Nichts entstanden. Einfach so, ohne Ursache. Und aus diesem "Etwas" hat sich dann alles Weitere entwickelt.

2. Oder aber "Etwas" (z.B. Raum, Zeit, Energie) oder "Jemand" (z.B. Seele, Geist, Schöpfer, Gott) existiert ewig und ist die Ursache für alles Weitere.


Was haltet Ihr für wahrscheinlicher ?

Atome....

Das ist für mich die Antwort der Entstehung von "egal was". Wenn etwas "vergeht", sich auflöst, wird es wieder in seine kleinsten Bestandteile zerlegt... und diese finden sich irgendwann mit anderen wieder zusammen.

Das ist meine Ansicht

Eine Entstehung aus dem absoluten "Nichts" ist im Grunde völlig auszuschließen denn wenn etwas aus dem "Nichts" entsteht so hat dieses zumindest schon immer das Potenzial zur kosmischen Anomalie gehabt und wäre somit auch schon kein "Nichts" mehr. Bereits jeglicher Gedanke daran es lässt es im übrigen ja schon zu "etwas" werden was es für uns somit per se schon ungreifbar macht.

Ich selbst gehe bei der unverursachten Erstursache von einem (unpersönlichen) "energetischen Potenzial" aus welches sowohl für einen einmaligen Urknall nach dem klassischen Standardmodell und damit für die Entstehung des raumzeitlichen Kontinuums verantwortlich sein kann, als auch für ein evtl. "Multiversum" welches als "kosmische Inflation" durch energetische Entladungen immer wieder neue Universen mit jeweils verschiedenen Naturkonstanten entstehen lässt. Sie könnte aber auch die Ursache für ein oszillierendes Universum sein welches sich nach dem Big Bounce Modell in einem kosmischen Zyklus von Kontraktion und Expansion immer wieder mit anderen internen Größenwerten in einem ständigen Prozess von Entstehung und Vergehung befindet.

Aufgrund der Nichtüberprüfbarkeit solcher Modelle und eben alles was über die Planck-Sekunde hinaus geht bleiben uns hierzu aber nur unsere persönlichen Mutmaßungen.

Danke, @Libertin, das sehe ich genauso und hätte es nicht besser formulieren können. Aus einem absoluten Nichts kann nichts entstehen . Und wenn doch, dann war es kein wirkliches Nichts, weil es ja schon das Potenzial zu Etwas in sich trug.

Was ich nur nicht verstehe, deswegen habe ich diesen Thread eröffnet : ich höre sehr oft aus wissenschaftlichen Kreisen, daß die Frage " Was war vor dem Urknall ?" keinen Sinn macht, WEIL ES KEIN VOR DEM URKNALL GAB. Keine Zeit, Kein Raum, Keine Materie, Keine Energie.

Wie verträgt sich das mit der Überzeugung, daß es irgendetwas schon immer und ewig gegeben haben muß ?

schtabea schrieb:Was ich nur nicht verstehe, deswegen habe ich diesen Thread eröffnet : ich höre sehr oft aus wissenschaftlichen Kreisen, daß die Frage " Was war vor dem Urknall ?" keinen Sinn macht, WEIL ES KEIN VOR DEM URKNALL GAB. Keine Zeit, Kein Raum, Keine Materie, Keine Energie.

Wie verträgt sich das mit der Überzeugung, daß es irgendetwas schon immer und ewig gegeben haben muß ?

Eigentlich gar nicht. Und wer meint, dass die o.g. Frage keinen Sinn macht, vertritt diese Überzeugung in der Regel auch nicht.

Unglücklicherweise wird in den einschlägigen Diskussionen der Begriff 'Ursache' auch immer als ein zeitlich vorausgehendes Ereignis aufgefasst, was dann zu genau solch unsinnigen Aussagen führt, wie etwa, dass es keinen Sinn mache, nach einer Ursache für den Urknall zu fragen, weil es kein (zeitliches) Davor gäbe. Aber was ist bspw. die Ursache dafür, dass ein Stein nach unten fällt? Offenbar die Anziehungskraft zwischen Stein und Erde. Aber diese Anziehungskraft ist kein zeitlich vor dem Fall des Steines liegendes Ereignis, sondern eine physikalische Gesetzmäßigkeit. Oder noch ein Beispiel: Warum gibt es unendlich viele Primzahlen? Auch hier lässt sich keine temporale Ursache angeben, d.h. kein zeitlich davorliegendes Ereignis, welches dazu geführt hat, dass es plötzlich unendlich viele Primzahlen gibt. Dennoch lässt sich ein Grund angeben, welcher mathematischer Natur ist.

Was ist nun der Grund für den Urknall? Mag sein, dass es auch hier kein zeitlich davorliegendes Ereignis geben mag, was die genannte Frage aber noch lange nicht sinnfrei macht, auch wenn die leicht variierte Fragestellung "Was war vor dem Urknall?" es vielleicht sein mag (so wie etwa die Frage, was südlich des Südpols ist). Insofern muss man schon immer ein bisschen aufpassen, wie man gewisse Fragen formuliert, um Missverständnissen, Fehlschlüssen usw. vorzubeugen. :)

schtabea schrieb:Und wenn doch, dann war es kein wirkliches Nichts, weil es ja schon das Potenzial zu Etwas in sich trug.

Ein typischer Fall einer Reifikation. Es scheint irgendwie zum "Volkssport" unter Naturwissenschaftlern und Philosophen geworden zu sein, "nichts" zu gewissen Anlässen permanent großschreiben zu müssen, selbst dann, wenn man sonst von Groß- und Kleinschreibung nicht allzu viel hält. Bereits durch diese Substantivierung wird suggeriert, dass es sich hier um ein Etwas handeln würde. Den Unterschied macht man sich vllt. am besten etwa an folgendem Beispiel klar:

a) Ich habe heute nichts gegessen...
b) Ich habe heute Nichts gegessen...

Antwort (b) suggeriert, ich hätte heute etwas gegessen, nämlich (ein) Nichts. Aber nein, ich habe nicht Nichts gegessen, sondern nichts... :palm: :D

schtabea schrieb: Was ich nur nicht verstehe, deswegen habe ich diesen Thread eröffnet : ich höre sehr oft aus wissenschaftlichen Kreisen, daß die Frage " Was war vor dem Urknall ?" keinen Sinn macht, WEIL ES KEIN VOR DEM URKNALL GAB. Keine Zeit, Kein Raum, Keine Materie, Keine Energie.

schtabea schrieb: Wie verträgt sich das mit der Überzeugung, daß es irgendetwas schon immer und ewig gegeben haben muß ?

Die Frage nach dem was war "davor" macht ja nur Angesichts unserer derzeitigen Erkenntnis und dem daraus resultierenden Standardmodell über die Raumzeit und seinen physikalischen Gesetzmäßigkeiten "keinen Sinn" da wir eben nicht wissen ob es so etwas wie Zeit oder auch Raum schon "vor" dem Urknall gegeben hat oder diese erst mit dem Big Bang entstanden sind. Die Möglichkeit vor der ersten Planck-Sekunde irgendwelche physikalischen Beschreibungen zu tätigen hört für uns dort auf weswegen viele murren wenn man über soetwas wie mögliche zeitliche Abläufe vor dem Urknall spekuliert. Um aber überhaupt irgendwelche Aussagen über ein mögliches "davor" zu tätigen bleibt dieser Umstand nunmal nicht aus. Denn, dass es davor angeblich "nichts" gab wissen wir ja genauso wenig und würde aus meiner Sicht auch ohnehin nicht viel Sinn machen solches anzunehmen.

@Libertin
@Noumenon

Ich verstehe folgendes nicht : in der Wikipedia steht, daß Raum , Zeit und Materie durch den Urknall entstanden sind. Daraus folgere ich, daß es Raum, Zeit und Materie/Energie vor dem Urknall nicht gab.

Meine Frage ist : Worauf gründet sich die Aussage, daß Raum, Zeit und Materie erst durch den Urknall entstanden sind ? Ist diese Aussage nicht genauso Spekulation wie die gegenteilige Aussage , daß es vor dem Urknall schon irgendetwas gegeben haben muß ?

schtabea schrieb: Meine Frage ist : Worauf gründet sich die Aussage, daß Raum, Zeit und Materie erst durch den Urknall entstanden sind ? Ist diese Aussage nicht genauso Spekulation wie die gegenteilige Aussage , daß es vor dem Urknall schon irgendetwas gegeben haben muß ?

Korrekt, so ist es.

Wie schon erwähnt, gab es vor dem Urknall eine potenzielle Möglichkeit für jenen Urknall halt. Das heisst, das diese "potenzielle Möglichkeit" auch entstanden sein muss. Doch laut Stephen Hawking bedarf es keinen Grund oder Ursache. "Es" ist einfach so passiert.
Wie klein kann man einen Atom zerlegen? Irgendwann ist man im Mikrokosmos so weit angekommen, dass man den Punkt der Unendlichkeit erreicht und kleinste Quarkse/Fragmente nicht mehr erkennen kann

@schtabea

schtabea schrieb:Ich verstehe folgendes nicht : in der Wikipedia steht, daß Raum , Zeit und Materie durch den Urknall entstanden sind.

Etwas komplizierter ist das schon. Das ist nur so allgemeinverständlich formuliert, dass es sich schon wieder falsch anhört. Ein typisches Problem. Damit sind Raum, Zeit und Materie gemeint, wie wir sie mit unserer Physik beschreiben können. Die Urkallsingularität lässt sich nicht mit unserer Physik betrachten und berechnen. In dem Sinne "ensteht" eine Plancksekunde nach dem Urknall erst die mit unserer Physik beschreibbare Art von Raum, Zeit und Materie. Das heißt nicht, dass es schon "davor" nicht etwas gegeben haben könnte das so Ähnlich wie Raum, Zeit und Materie ist. Es ist also viel mehr der Beginn des für uns berechenbaren Systems als eine Entstehung. So würde ich das erklären, aber warscheinlich ist meine Erklärung auch nicht besser.

@Labor-Ratte

Okay verstanden, Danke. Gemeint ist dann mit dem Wikipedia - Satz die Entstehung des uns bekannten Universums mit der uns bekannten Raum, Zeit und Materie.

Die Ursache dafür, ob es davor schon irgendetwas gab, Raum, Zeit, Materie, andere Dimensionen, andere Universen : all das wissen wir nicht und werden es vermutlich auch nie wissen.

Die Wikipedia Formulierung ist dann aber in der Tat irreführend. Üblicherweise geht man halt davon aus , daß es Raum , Zeit und Materie nur einmal gibt.

@schtabea

Ich denke jeder Mensch hat sich diese Frage einmal gestellt.
Wenn du mich fragst, so denke ich das Sein ist ewig.
Denn unmöglich ist, dass nichts Ursache ist.

Aus dem Nichts kann nichts entstehen. Deshalb halte ich die Urknalltheorie für falsch, da sie dem einzigen universalen Gesetz im Universum widerspricht, die Kausalität. Ursache und Wirkung, dieses Gesetz findet immer Anwendung und deshalb kann aus dem Nichts, nie etwas entstehen.

Meine Theorie, die den Urknall erklärt, folgt dem Gesetz der Kausalität. Ich nenne diese Theorie, die Theorie des Preuniversums. Dieses sogenannte Preuniversum war angereichert mit gleichen Teilen von Materie und Antimaterie, welche miteinander reagiert hat und daraus resultierte der Urknall. Wie wir zweifelsohne wissen, expandiert das Universum, es breitet sich aus und ist somit nicht unendlich. Worin breitet sich das Universum aus? Auf diese zentrale Frage gibt die Urknalltheorie keine Antwort, deshalb habe ich mir die Theorie des Preuniversums erdacht.

Grüße,
Der-Kleriker

@Der-Kleriker

Deine "Theorie" (es ist keine, weil es für die Zeit vor dem Urknall gar keine Theorien geben kann) steht nicht in Konkurrenz zur Urknall Theorie. Denn die Urknall Theorie beschäftigt sich nicht mit der Zeit vor dem Urknall und sie beschäftigt sich auch nicht mit dem Urknall selbst. Die Urknall Theorie beginnt erst eine Planckzeit nach dem Urknall. Der Name Urknall Theorie ist schlicht irreführend, weil sie sich eben gerade nicht mit dem Urknall beschäftigt. Sie müsste korrekterweise Ausbreitungstheorie heissen, weil sie sich ausschließlich mit der Ausbreitung des Universums nach dem Urknall beschäftigt.

Die eigentliche Entstehung des Universums, der Urknall selbst und seine Ursachen sind nach wie vor völlig ungeklärt.

Ich mache es der Wissenschaft zum Vorwurf, daß sie dieses Nicht-Wissen nicht der Öffentlichkeit kommuniziert. Im Gegenteil. Die meisten wissenschafts-gläubigen Menschen glauben : " Entstehung des Universums ? Das ist doch weitestgehend geklärt durch die Urknall-Theorie." Das Gegenteil ist der Fall. Aber die Wissenschaft belässt die Menschen im Glauben, die Entstehung des Universums sei geklärt.

Wir finden übrigens eine komplette Analogie bei der Entstehung des ersten Lebens. Auch hier glauben die meisten wissenschafts-gläubigen Menschen: "Entstehung des Lebens ? Weitgehend geklärt durch die Evolutionstheorie." Auch hier ist das Gegenteil der Fall. Wir wissen nahezu nichts über die eigentliche Entstehung des Lebens, die chemische Evolution. Doch auch hier belässt die Wissenschaft die Öffentlichkeit in ihrem falschen Glauben.

Der-Kleriker schrieb: Aus dem Nichts kann nichts entstehen. Deshalb halte ich die Urknalltheorie für falsch, da sie dem einzigen universalen Gesetz im Universum widerspricht, die Kausalität. Ursache und Wirkung, dieses Gesetz findet immer Anwendung und deshalb kann aus dem Nichts, nie etwas entstehen.

Ähm.. nö, wo besagt denn die Urknalltheorie, dass dieser aus dem "Nichts" entstanden ist?
Sie geht ja davon aus, dass der Urknall durch einen Gravitationskollaps aus einem (hypothetischen) Ausgangspunkt in Form einer kosmischen (nackten) Singularität, ein zu einem einzigen Punkt komprimierter Zustand unendlich heißer und unendlich hoher Dichte, heraus resultierte, was ja schon mal kein "Nichts" mehr ist.

Der-Kleriker schrieb:Wie wir zweifelsohne wissen, expandiert das Universum, es breitet sich aus und ist somit nicht unendlich.

Auch hier nö, auch etwas mit unendlicher Ausdehnung kann sich trotzdem noch weiter ausbreiten.
Wenn du Beispielsweise einen trockenen Schwamm mit unendlicher Größe hast und ihn dann mit Wasser vollsaugen lässt so würde er trotzdem noch größer werden. Das mag zwar im Falle unendlicher Größenordnungen für viele nur schwer vorstellbar sein aber ist dennoch alles im Rahmen des Möglichen.

Der-Kleriker schrieb:Worin breitet sich das Universum aus? Auf diese zentrale Frage gibt die Urknalltheorie keine Antwort, deshalb habe ich mir die Theorie des Preuniversums erdacht.

Die Frage nach dem "worin" sich das Universum ausbreitet ist doch ein bisschen witzlos denn per Definition ist das Universum mit seinem Zeit-Raum-Kontinuum, all seiner Energie, Materie und den darin befindlichen Naturgesetzen ja bereits "alles was ist". Wenn es also etwas gäbe, dass sich scheinbar "außerhalb" des Universums befände so wäre dies ebenfalls ein (weiterer) Bestandteil des Universums welches von uns bis dato lediglich noch unentdeckt blieb.

schtabea schrieb: Ich mache es der Wissenschaft zum Vorwurf, daß sie dieses Nicht-Wissen nicht der Öffentlichkeit kommuniziert. Im Gegenteil. Die meisten wissenschafts-gläubigen Menschen glauben : " Entstehung des Universums ? Das ist doch weitestgehend geklärt durch die Urknall-Theorie." Das Gegenteil ist der Fall. Aber die Wissenschaft belässt die Menschen im Glauben, die Entstehung des Universums sei geklärt.

Ich denke das resultiert eher aus einem weit verbreiteten Missverständis bzw. glauben viele Leute lediglich der Urknall wäre bereits ein ausreichend aufgeklärtes Forschungsgebiet. Das Problem sehe ich hier aber nicht bei "der Wissenschaft" sondern eher bei jenen die Fakten, Theorien und (Hypo)thesen nicht auseinanderhalten können und damit auch noch hausieren gehen.

schtabea schrieb: Wir finden übrigens eine komplette Analogie bei der Entstehung des ersten Lebens. Auch hier glauben die meisten wissenschafts-gläubigen Menschen: "Entstehung des Lebens ? Weitgehend geklärt durch die Evolutionstheorie." Auch hier ist das Gegenteil der Fall. Wir wissen nahezu nichts über die eigentliche Entstehung des Lebens, die chemische Evolution. Doch auch hier belässt die Wissenschaft die Öffentlichkeit in ihrem falschen Glauben.

Auch hier das gleiche, nicht "die Wissenschaft" sagt, dass das Thema Abiogenese weitgehend geklärt ist, im Gegenteil. Im übrigen hat die Evolutionstheorie mit der Lebensentstehung nichts zu tun.

@schtabea

schtabea schrieb:Für den allerersten Anfang von Allem gibt es nur zwei Möglichkeiten :

1. Entweder es ist irgendwann einmal, oder auch mehrmals, "Etwas" aus dem absoluten Nichts entstanden. Einfach so, ohne Ursache. Und aus diesem "Etwas" hat sich dann alles Weitere entwickelt.

2. Oder aber "Etwas" (z.B. Raum, Zeit, Energie) oder "Jemand" (z.B. Seele, Geist, Schöpfer, Gott) existiert ewig und ist die Ursache für alles Weitere.


Was haltet Ihr für wahrscheinlicher ?

Aus dem absoluten Nichts kann nicht etwas entstehen. Sein/Existenz/Bewusstsein/Leben oder wie auch immer man es nennen mag, muss zeitlos sein, sprich immer gegenwärtig sein. Also ist es wohl eher so, wie du bei '2.' beschrieben hast, dass da eben ein Geist, was ich oben als 'Sein/Existenz/Bewusstsein/Leben' beschrieben habe, das alles hervorbringt.

Das mit der Materie ist auch so eine Sache... Materie als solche gibt es m.E. nichts... Materie kann auch nicht für sich selbst und aus sich selbst heraus existieren. Materie ist ebenfalls Geist, geronnener Geist sozusagen, langsam schwingende verdichtete Energie. Was der Sinn des Ganzen ist? Gute Frage... vielleicht gibt es gar keinen und das Leben selbst ist der Sinn... vlt. gibt man den Dingen auch einfach selber Sinn.

Einen allerersten Anfang kann es auch gar nicht geben, da der raum -und zeitlose Geist schon immer gewesen sein muss oder besser gesagt, immer gegenwärtig sein muss. Grob zusammengefasst ist alles ein Leben, eine Energie, ein Sein, das erscheint wie es erscheint... inwiefern es freien Willen gibt, sei auch mal dahingestellt.

@Libertin

Dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, daß viele Menschen fälschlicherweise glauben, daß die Entstehung des Universums und des Lebens weitestgehend geklärt sind. Wäre es dann nicht aber Aufgabe der Wissenschaft, diesem Missverständniss offensiv entgegen zu treten durch Aufklärung, insbesondere in Schulbüchern ? Wissenschaft sollte aufklären, den aktuellen Stand der Wissenschaft kommunizieren und Missverständnissen entgegentreten.

schtabea schrieb:Dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, daß viele Menschen fälschlicherweise glauben, daß die Entstehung des Universums und des Lebens weitestgehend geklärt sind. Wäre es dann nicht aber Aufgabe der Wissenschaft, diesem Missverständniss offensiv entgegen zu treten durch Aufklärung, insbesondere in Schulbüchern ? Wissenschaft sollte aufklären, den aktuellen Stand der Wissenschaft kommunizieren und Missverständnissen entgegentreten.

glaube vs. wissen

die wissenschaft ist keine lehre, sondern eine methode(um eben an wissen zu gelangen).

was Du verlangst wird ja getan.

@schtabea

schtabea schrieb:
Dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, daß viele Menschen fälschlicherweise glauben, daß die Entstehung des Universums und des Lebens weitestgehend geklärt sind. Wäre es dann nicht aber Aufgabe der Wissenschaft, diesem Missverständniss offensiv entgegen zu treten durch Aufklärung, insbesondere in Schulbüchern ? Wissenschaft sollte aufklären, den aktuellen Stand der Wissenschaft kommunizieren und Missverständnissen entgegentreten.

Das wird ja auch getan. Das Problem dabei ist, dass viele die das falsch verstanden haben nicht zuhören.
Wenn niemand richtig zuhört, dann ist es egal wie sehr man sich anstrengt das aufzuklären. Dann kriegt man das aus den Köpfen auch nicht mehr heraus. Ein wohl unlösbaren Problem.

schtabea schrieb:Dann sind wir uns ja zumindest darüber einig, daß viele Menschen fälschlicherweise glauben, daß die Entstehung des Universums und des Lebens weitestgehend geklärt sind.

Stimme ebenfalls zu.

schtabea schrieb:Wäre es dann nicht aber Aufgabe der Wissenschaft, diesem Missverständniss offensiv entgegen zu treten durch Aufklärung, insbesondere in Schulbüchern ? Wissenschaft sollte aufklären, den aktuellen Stand der Wissenschaft kommunizieren und Missverständnissen entgegentreten.

Nein, es wäre Aufgabe der Philosophie. Wissenschaft beschäftigt sich damit, was wir wissen. Die Grenzen dessen, was wir wissen, aufzuzeigen, ist hingegen Aufgabe der Philosophie. Plakativ ausgedrückt.

schtabea schrieb:Wir finden übrigens eine komplette Analogie bei der Entstehung des ersten Lebens. Auch hier glauben die meisten wissenschafts-gläubigen Menschen: "Entstehung des Lebens ? Weitgehend geklärt durch die Evolutionstheorie."

Was auf einem Missverständnis der Evo beruht. Die Evo beschäftigt sich mit der Entwicklung des Lebens, nicht mit dessen Entstehung.