Entstehung aus dem Nichts oder ewige Existenz?

Libertin schrieb:sondern, dass der Big bounce einen großen "crunch" voraussetzen würde.

Das ist richtig, nur kann es nicht sein, das in den beschriebenen Zyklen noch andere Mechanismen beteiligt sind, die wir noch gar nicht für möglih halten, weil sie noch nicht erkennbar sind ? Gehen wir mal davon aus, es endet wie begonnen, dann wird das Universum sich sehr langsam in sich zusammenziehen, bis alle Materie in einem maximal kleinen Punkt existiert. Dazu kommt noch die Möglichkeit, das es nicht alle Materie ist, was es sowieso nicht ist, sondern lediglich die "Bausteine," Dann muss nicht notwendigerweise die Bausteinvariante vollständig sein, weil bei der Implosion andere Faktoren dazugekommen sind. Wie würde das grafisch aussehen ? Nach einer maximalen Ausdehnung läuft alles auf einen zentralen Mittelpunkt zu und erst dort kontrahiert der Rest trichterförmig, Was an der weitesten Phase des Vorganges einen neuen Anfang möglich macht.  Sieht aus, wie die Grafik vom UK nur umgekehrt.




Das wäre wie auf der Grafik ein ewig gleicher Vorgang, in der Mitte singular und am jeweiligen Ende nerier Anfang.

KL21 schrieb:Das ist richtig, nur kann es nicht sein, das in den beschriebenen Zyklen noch andere Mechanismen beteiligt sind, die wir noch gar nicht für möglih halten, weil sie noch nicht erkennbar sind ? Gehen wir mal davon aus, es endet wie begonnen, dann wird das Universum sich sehr langsam in sich zusammenziehen, bis alle Materie in einem maximal kleinen Punkt existiert. Dazu kommt noch die Möglichkeit, das es nicht alle Materie ist, was es sowieso nicht ist, sondern lediglich die "Bausteine," Dann muss nicht notwendigerweise die Bausteinvariante vollständig sein, weil bei der Implosion andere Faktoren dazugekommen sind.

Die unendlich verdichtete Energie im Ausgangspunkt wäre jedenfalls ja immer noch die selbe wie bei der Entstehung des Vorgängeruniversums oder was genau meinst du mit "Bausteine"? Welche Mechanismen zum Big Bang führten und ob diese oder zumindest einige vielleicht sogar in ihren Prozessen variabel sind können wir derzeit leider nicht sagen und natürlich auch nicht ausschließen, von daher wäre dies durchaus möglich. Evtl. halten diese einige Naturkonstanten für jedes neu entstehende Universum konstant während jedes Universum dennoch nicht (immer) exakt die gleichen Eigenschaften aufweist wie sein Vorgänger.

Da dies einen klaren physikalischen Grenzbereich darstellt haben wir hier im Grunde eine Menge Spielraum.

Libertin schrieb:Die unendlich verdichtete Energie wäre jedenfalls ja immer noch die selbe wie bei der Entstehung des Vorgängeruniversums oder was genau meinst du mit "Bausteine"?

Dazu kann man sich ein Experiment ansehen:

Das Vakuum - die Kraft des Nichts
Wenn man aus einem Raum sämtliche Luft abpumpt entsteht ein Vakuum. Das heißt, dass auch die kleinsten Teilchen (Atome) aus dem Raum verschwinden. Schon die alten Philosophen wie Aristoteles und Demokrit stritten, ob das überhaupt möglich sei. Tatsache ist aber, dass sich heute mit technischen Hilfsmitteln ein luftleerer Raum herstellen lässt.
Die Idee zu einem solchen Versuch hatte der Magdeburger Otto von Guericke (1602-1686). Er erfand im Jahre 1649 die Luftpumpe. Mit ihr konnte man Luft in ein Objekt pumpen, so wie wir es heute bei unserem Fahrradreifen tun. Später gelang es ihm, seine Erfindung so umzubauen, dass er Luft aus Dingen heraussaugen konnte ähnlich wie bei einem Staubsauger. Und als all die Luft aus Guerickes Objekt entfernt war, machte er eine interessante Entdeckung. In dem Versuch stellte er fest, dass dieser luftleere Raum eine ungeheure Kraft besaß.

http://www.wasistwas.de/archiv-wissenschaft-details/das-vakuum-die-kraft-des-nichts.html (Archiv-Version vom 20.05.2016)

Damit meine ich dann, das je mehr Teilchen eingesaugt werden bei der Kontraktion je mehr Vakuum entsteht und das bei diesem Vorgang, die Bausteine des Vorgängeruniverums nicht unbedingt 1:1  identisch mit dem Nachfolger sein müsssen. Es können immer neue Naturkonstanten dadurch vorhanden sein.

die Relativitätstheorie steht zur Diskussion.

Ausgelöst wurde der Aufruhr vor einem Jahr, als ein internationales Forscherteam die Auswertung von Lichtspektren weit entfernter Sterne präsentierte. Ergebnis: Die Naturkonstante Alpha – so etwas wie die Mutter aller Konstanten – hatte im frühen Universum einen kleineren Wert als heute. Die Abweichung beträgt nur ein hundertstel Promille, doch es scheint, als habe die Nachricht ein Denkverbot gekippt. Inzwischen verzeichnet das elektronische Archiv der Physiker, www.arxiv.org, fast täglich ein ketzerisches Manuskript, in dem die eine oder andere Naturkonstante infrage gestellt wird. Eine Veränderung der "Feinstrukturkonstanten" Alpha wäre besonders dramatisch, weil diese die Kraft zwischen dem Atomkern und der Elektronenhülle bestimmt. Wäre Alpha zu groß, gäbe es keine Materie.

http://www.zeit.de/2003/02/N-Naturkonstanten

Libertin schrieb: Evtl. halten diese einige Naturkonstanten für jedes neu entstehende Universum konstant während jedes Universum dennoch nicht (immer) exakt die gleichen Eigenschaften aufweist wie sein Vorgänger.

Du hast das schon angsprochen  und genau das meine ich damit, mit den Bausteinen.

KL21 schrieb:Damit meine ich dann, das je mehr Teilchen eingesaugt werden bei der Kontraktion je mehr Vakuum entsteht und das bei diesem Vorgang, die Bausteine des Vorgängeruniverums nicht unbedingt 1:1  identisch mit dem Nachfolger sein müsssen. Es können immer neue Naturkonstanten dadurch vorhanden sein.

Bei der Kontraktion kann aber kein Vakuum zurückbleiben da ja auch der Raum selbst und nicht nur dessen Inhalt bis auf Quantenebene kontrahieren bevor es schließlich wieder zu einem Rückprall und damit zu einem neuen Universum führen würde.

Hatte mich oben im übrigen verschrieben. Im Big Bounce Modell geht man eben nicht von einer unendlichen Verdichtung sondern von einem mit endlichen Werten quantisierten Raumzeit-Gefüges aus was in dieser Annahme zumindest im Gegensatz zur angenommenen Singularität im Urknall-Modell Widersprüche mit der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie vermeidet.

Libertin schrieb:Bei der Kontraktion kann aber kein Vakuum zurückbleiben da ja auch der Raum selbst und nicht nur dessen Inhalt bis auf Quantenebene kontrahieren bevor es schließlich wieder zu einem Rückprall und damit zu einem neuen Universum führen würde.

Richtig, nur wo ist das Vakuum hin ? Wenn selbst das Vakuum auf der Quantenebene geschrumpft ist, denn sind oder können große Teile des Vorgängeruniversums gar nicht mehr vorhanden sein, also sind es  neue, andere Bausteine, die sich erst im Laufe der Entwicklung des Neuen auf Grund der nun vorherrschenden Kontanten anordnen.

Libertin schrieb:Im Big Bounce Modell geht man eben nicht von einer unendlichen Verdichtung sondern von einem mit endlichen Werten quantisierten Raumzeit-Gefüges aus was in dieser Annahme zumindest im Gegensatz zur angenommenen Singularität im Urknall-Modell Widersprüche mit der Quantenmechanik und der Relativitätstheorie vermeidet.

Das das Raum-Zeit-Gefüge endlich ist, davon bin ich auch ausgegangen, weil wie schon beschrieben bei einer über einen sehr langen Zeitraum periodischen Kontrakation diese Werte allmählich verändert würden und am Ende dann erst die Grundlage für den Nachfolger bilden würden. Wie schon weiter oben beschrieben, es wäre das sprichwörtliche Nichts, das Keines ist. An der Singularität braucht es kein Vakuum, aber es wird praktisch in Sekundenbruchteilen beim neuen UK als Materie -Baustein existent werden. Atome und Teilchen sind zuvor nicht einfach verschwunden, sie sind Teil der flüssigen Masse, welche sich in Raum und Zeit verwandeln und anteilsmäßig unterschiedlich nach dem UK wieder Vakuum bilden. Wieso ? Weil es kein Außen davon gibt und in diesem geschlossenen System zyklischer Wiederholungen keine Möglichkeit zum Verschwinden existiert, sondern lediglich anders angordnet werden kann. Wie schon geschrieben, es kann nichts werden, wenn zuvor nicht etwas war. Weil selbst das Nichts wie gerade geschrieben etwas enthält, nämlich einen neuen Anfang.

Nachtrag:

Selbst das beste Vakuum ist nicht leer

Das Nichts des Lawrence Krauss hat es in sich. Denn aus Sicht der Quantenmechanik gibt es eigentlich gar keinen leeren Raum. Selbst ein perfektes Vakuum enthält laut Krauss ein „kochendes Gebräu aus virtuellen Partikeln, die erscheinen und wieder verschwinden, aber so rasch, dass wir sie gar nicht direkt sehen können“. Quanten-Fluktuationen nennen Physiker solche zufälligen Energieschwankungen im Vakuum. Sie verstehen darunter das spontane Entstehen eines Teilchens und seines Pendants, eines Antiteilchens. Normalerweise löschen sie sich kurz darauf wieder gegenseitig aus, so dass das Energieerhaltungsgesetz gewahrt bleibt. Denn es entsteht keine Energie aus dem Nichts.

http://www.tagesspiegel.de/wissen/vor-dem-urknall-wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen/11179340.html

Man müsste  eigentlich aus der Masse, des Volumens, Umfanges des vorhanden Vakuums auf die Anzahl der bereits gewesenen Universen schließen können. @Libertin

So jetzt ist erst mal Schluß, melde mich morgen wieder. Muss mir alles noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Gute Nacht :)

@KL21
Es müsste jedoch geklärt werden welche Mechanismen sich bei der Neukonzipierung wo und vorallem wie genau auswirken.

Beim Big Bounce geht man davon aus, dass das Universum am Anfang zunächst materiefrei war und eine unendliche Ausdehung hatte während   Masse erst bei der darauf folgenden Kontraktion durch eine spontane Symmetriebrechung also vor dem Crunch erzeugt wurde und erst darauf auch durch Expansion Materie entstehen konnte.

KL21 schrieb:Man müsst eugentlich aus der Masse, des Volumens, Umfanges des vorhanden Vakuums auf die Anzahl der bereits gewesenen Universen schließen können.

Wie genau meinst du das?

KL21 schrieb:So jetzt ist erst mal Schluß, melde mich morgen wieder. Muss mir alles noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Ich mache für heute auch Feierabend.
Gutes Nächtle ;)

Libertin schrieb:Wie genau meinst du das?

Ich meine damit, wenn wir wüßten wie groß das gesamte Univerum ist, nicht nur das beobachtbare. Habe ich leider nicht dazu geschrieben. Das beobachtbare hat einen Durchmesser  von 93 Milliarden Lichtjahren um auf den exakten Radius zu kommen müsste man das mit 360 multiplizieren und hätten dann 334.80.000000 Lichtjahre. Dieses Volumen müsste auf die Dauer unseres Universums hochgerechnet werden. Da wir aber nur vom beobachtbaren ausgehen und das in ca. 13.5 Milliarden plus ca. 4.5 Milliarden Jahren nach Erlöschen der Sonne, also 18 Milliarden Jahren endet, wissen wir nicht genau wie groß dieses Volumen dann insgesamt sein wird oder doch ? Damit müssten sich Astrophysiker befassen, mit solchen Zahlen können sie besser umgehen als ich.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/14/wie-gross-ist-das-universum/

Wir können bei einer unendlichen Neuentstehung nur davon ausgehen, das die Singularität unendlich ist, aber nicht auf die jeweilige Größe und Dauer der entstandenen Universen schließen. Und wir wissen nicht, ob dieser Vorgang permanent stattfindet, also ob es bereits unzählige Universen im Qunantenschaum (Blasenuniversen) gibt.Das wiederum würde bedeuten, das es unvorstellbar viele Singularitäten gibt und nicht wie von mir angenommen nur eine, was dann nur auf unser Universum zuträfe.

@KL21
Das glaube ich nicht, dass man das rückrechnen kann.
Würd mich wundern, wenn man übrhaupt wüsste wie schnell die Expansion sein wird.
Denn wenn die Expansion zunimmt und dabei beschleunigt, wie es soviel ich weiß momentan nach aussieht, woher soll man dann wissen wie
sehr die künftig zunehmen wird, wenn man nichtmal exakt weiß woran es liegt?
Da erwartet man denke ich viel zu viel.
Ich mein, wir wissen in der Informatik noch nicht mal ob P=NP ist oder nicht...
Es gibt eigentlich sehr viel, was wir nicht wissen.

Das kommt ganz auf das Modell an.
Selbst die haben viele Unbekannte.
Beim Big Freeze, könnte die neue Enstehung irgendwann in zwischen 10 hoch zehn hoch 26 bis 10 hoch 10 hoch 76 Jahren statt finden.
Hat also ein paar jährchen Ungenauigkeit. :D

Drum halte ich mich auch oft lieber an etwas common sense, denn vieles ist für uns bildlich gesprochen ohnehin ein riesiges schwarzes Loch.

Yooo schrieb:woher soll man dann wissen wie
sehr die künftig zunehmen wird, wenn man nichtmal exakt weiß woran es liegt?

Ich schrieb ja, das es wahrscheinlich nicht geht. Aber es wurde schon so viel herausgefunden, man kann auch das nicht mit Sicherheit sagen.

Yooo schrieb:Das kommt ganz auf das Modell an.
Selbst die haben viele Unbekannte.
Beim Big Freeze, könnte die neue Enstehung irgendwann in zwischen 10 hoch zehn hoch 26 bis 10 hoch 10 hoch 76 Jahren statt finden.
Hat also ein paar jährchen Ungenauigkeit.

Das ist richtig. Man wird abwarten müssen, was sich noch tut in dieser Richtung. Vielleicht aber werden wir es nie genau wissen. vom philosophischen Standpunkt aus ist das Universum unendlich und damit können auch unendlich viele Möglichkeiten existieren, nur aller Wahrscheinlichkeit nach nicht in unserem Universum.

KL21 schrieb:Gehen wir mal davon aus, es endet wie begonnen, dann wird das Universum sich sehr langsam in sich zusammenziehen, bis alle Materie in einem maximal kleinen Punkt existiert

...nicht alle Materie - sondern Energie.

KL21 schrieb:Das wäre wie auf der Grafik ein ewig gleicher Vorgang, in der Mitte singular und am jeweiligen Ende nerier Anfang.

...sehr schöne Grafik. Je nachdem wo man sich befindet, beobachtet man ggf. Ausdehnung oder Schrumpfung.

@KL21
Um den exakten Radius des gesamten Universums zu erfassen müsste man schon das gesamte Raumzeit-Kontinuum aus einem hypothetischen Hyperraum beobachten können, sofern das All nicht ohnehin unendlich ist.
Innerhalb des Universums bist du als Beobachter jedoch selbst vom Raumzeit-Gefüge abhängig bzw. du kannst zur Größenbestimmung immer nur von deinem jeweiligen Bezugssystem ausgehen welcher nicht nur eine beobachtbare sondern auch eine Zeitgrenze hat und zudem noch abhängig ist sowohl vom Zeitpunkt wo du deine (hypothetische) Messung beginnen wirst als auch je nach dem wo der Raum in dem Augenblick deiner Vermessung gerade endet. Damit könntest du also höchstens einen kurzlebigen Abzug von der Gesamtgröße machen aber niemals von seinem "endgültigen Umfang" (sofern es überhaupt sowas wie ein Ende hat) da es ja stehtig weiter expandiert.

GuggstDu schrieb:..nicht alle Materie - sondern Energie.

Ja richtig, das hätte ich bedenken müssen, ist doch klar, wie sollte die ganze Materie auch da Platz gehabt haben. Blöder Fehler.:)

GuggstDu schrieb:beobachtet man ggf. Ausdehnung oder Schrumpfung.

Das ist irgendwie faszinierend und auch von großer Schönheit, je nachdem wie die eigene Einstellung dazu ist.

Libertin schrieb:Damit könntest du also höchstens einen kurzlebigen Abzug von der Gesamtgröße machen aber niemals von seinem "endgültigen Umfang" (sofern es überhaupt sowas wie ein Ende hat) da es ja stehtig weiter expandiert.

Da hast du natürlich recht, mehr als hypothetisch kann man sich dem nicht nähern. Bei stetiger Expansion wird der Raum irgenwann dunkel sein und sehr, sehr, sehr kalt. keine schöne Vorstellung. Einziger Trost, an seine Stelle tritt ein neues, möglicherweise ganz anderes Universum. Leider aber ist das auch nur ein eventuelles Modell von vielen.

Ich mag eher den Big Rip - dauert nicht mehr so lange. :D
Ist in ein paar Jahren, naja, ein paar Milliarden Jahre aber das sitzt man doch auf einer halben Arschbacke ab.

PS. Weiß hier zufällig jemand, ab wann es alle uns bekannten Elemente frühestens gab?

Yooo schrieb:Ich mag eher den Big Rip - dauert nicht mehr so lange.

Wann denkst du denn wann das sein wird ? Ich denke das man dafür erst mal die dunkle Energie genauer  erkennen müsste.



Dabei nimmt die Expansionsrate, getrieben von einer wachsenden Phantom-Energiedichte, immer schneller zu und divergiert schließlich in dem Big Rip genannten singulären Ereignis. Die Phantomenergie ist eine Form der Dunklen Energie. Das Universum würde von den größten zu den kleinsten Strukturen zerreißen. Zuerst trifft es Galaxienhaufen, dann Galaxien, das Sonnensystem, die Erde, Atome usw.

Aber egal welches Ende diese Welt treffen wird, wir werden es sicher sowieso nicht mitbekommen.

Yooo schrieb:PS. Weiß hier zufällig jemand, ab wann es alle uns bekannten Elemente frühestens gab?

Die Elemente sind nach stiegender Atommasse angeordnet, um zu wissen ab wann es alle gegeben hat , muss man wissen wann alle uns bekannten Elemente die dafür nötige Atommasse erreicht hatten.

Alle bekannten Elemente  können durch Spezifikation  nach der Reihenfolge der kosmologischen Entstehungsgeschichte chronologisch angeordnet werden..Einige waren schon beim UK vorhanden andere konnten erst nach Entdeckung der äußeren Planeten definiert werden.

Bereits beim Urknall entstanden die leichten Elemente Wasserstoff (ca. 75 %) und Helium (ca. 25 %), zusammen mit geringen Mengen Lithium und Beryllium.

Schwerere Elemente als Eisen entstehen deshalb nicht durch Kernfusion, sondern durch Neutroneneinfang bestehender Atome, die dabei in Elemente höherer Ordnungszahl umgewandelt werden. Dies geschieht bei massearmen Sternen im sogenannten s-Prozess, bei massereichen am Ende der Lebenszeit von Sternen während einer Supernova im r-Prozess.

Wikipedia: Sonnensystem

Die entstandenen Elemente gelangen (kontinuierlich durch Sonnenwind oder explosiv in einer Supernova) in das interstellare Medium und stehen für die Bildung der nächsten Sterngeneration oder anderen astronomischen Objekten zur Verfügung. Jüngere Sternensysteme enthalten daher bereits von Anfang an geringe Mengen schwererer Elemente, die Planeten wie in unserem Sonnensystem bilden können.

Webb du nach dem frühesten Zeitpunkt fragst, dann kann der nur dann gewesen sein, als alle Kernreaktionen dafür erfolgt waren. Der ältreste Planet in unserem Sonnensystem ist Jupiter, Unser Sonnensystem ist 4.6 Milliarden Jahre alt. Von daher könnten alle uns bekannten Elemente, wenn ich mich nicht irre, genau so alt sein.

http://www.astronews.com/frag/antworten/1/frage1956.html

KL21 schrieb:Webb

Edit: Wenn

KL21 schrieb:Webb du nach dem frühesten Zeitpunkt fragst, dann kann der nur dann gewesen sein, als alle Kernreaktionen dafür erfolgt waren. Der ältreste Planet in unserem Sonnensystem ist Jupiter, Unser Sonnensystem ist 4.6 Milliarden Jahre alt. Von daher könnten alle uns bekannten Elemente, wenn ich mich nicht irre, genau so alt sein.

Ja, aber es muss doch schon lange lange vorher erstmal viel statt gefunden haben.
Gold ist nicht in der Sonne entstanden.

Das interessiert mich darum, weil ich gern wissen möchte, ab wann es technisiertes Leben im Universum frühestens gegeben haben könnte.
Immer unter der Annahme, dass wir der Normalfall sind - sonst kennt man ja nichts.
Das Universum ist ca. 13,75 Milliarden Jahre.
Das Alter des Sonnensystems, kann man schon mal bedenkenlos abziehen, da dort nicht alle bekannten Elemente her kommen können.
Macht schon mal ca. 9,15 seit es technisiertes Leben geben kann.
Hab im Urknall Modell gefunden, ab wann die restlichen Elemente entstanden sind, hat demnach nur eine Milliarde Jahre gedauert.
Die Sonnen, sind schnell verpufft, nur ein paar Millionen Jahre.
Macht ca. 8,15 Milliarden Jahre, seit es Leben geben kann, wenn ich da jetzt nichts wichtiges übersehen habe.


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Eine Seite meinte Moleküle, kann es erst seit 15 Milliarden Jahre geben, okaaaay.
Dann wird es erst in Zukunft technisiertes Leben geben. :D
Ich wusste doch, auf der Erde ist was faul. :D

Yooo schrieb:Macht ca. 8,15 Milliarden Jahre, seit es *technisiertes Leben geben kann, wenn ich da jetzt nichts wichtiges übersehen habe.

Ich bin mir aber fast sicher, mit einem Modell von einer Spiralgalaxie könnte man die Zeit noch weiter drücken.
Vielleicht war die Strahlung lange Zeit zu hoch... sowas halt.
Leider bräuchte man dafür ordentlich was an Daten.