Entstehung aus dem Nichts oder ewige Existenz?

KL21 schrieb:Unter dem Link zum Beitrag ist der Punkt nicht hypothetisch, sondern notwendig, ansonsten wäre die gesamte UK-Theorie hinfällig. Eine zusammengepresste Materie wo dann, wenn nicht in einem unendlich kleinen Punkt (Raum).

Der "Punkt" ist aber hypothetisch da wir keine physikalischen Beschreibungen bezüglich der Singularität tätigen können. Inwiefern wäre damit die Urknalltheorie denn hinfällig? Die Singularität kann wie gesagt daher auch nicht mit einer Art Raum gleichgesetzt werden. Selbst der "Punkt" ist hier nur ein Hilfsbegriff, ein Versuch einen Zustand zu beschreiben welcher für uns mit herkömmlichen Methoden im Grunde gar nicht beschreibbar ist.

Libertin schrieb:Selbst der "Punkt" ist hier nur ein Hilfsbegriff, ein Versuch einen Zustand zu beschreiben welcher für uns mit herkömmlichen Methoden im Grunde gar nicht beschreibbar ist.

Hier in Philosophie ist der Punkt ein Begriff und weshalb unendlich gleich in welchem Zusammenhang kein Gegenstand wissenschaftlicher Theorien ist, kann ebenfalls unter dem Link eingesehen werden. Für Philosophen ist weder der Punkt noch unendlich hypothetisch oder gegenstandslos.

Wortherkunft Singulatrität:
lateinisch singularitas = das Einzelnsein, Alleinsein, zu: singularis, singulär

http://www.duden.de/rechtschreibung/Singularitaet

KL21 schrieb:Hier in Philosophie ist der Punkt ein Begriff

Ist das außerhalb der Philosophie etwa anders?

KL21 schrieb:und weshalb unendlich gleich in welchem Zusammenhang kein Gegenstand wissenschaftlicher Theorien ist, kann ebenfalls unter dem Link eingesehen werden.

Mathematisch sind Singularitäten als unendlich kleine Ausdehnung durchaus formulierbar. Aus Sicht der heutigen also uns bekannten Physik stoßen wir hier jedoch bisher an einen für uns nicht mehr definierbaren Grenzbereich an.

KL21 schrieb:Für Philosophen ist weder der Punkt noch unendlich hypothetisch oder gegenstandslos.

Das kann man nicht generalisieren zumal das Ganze zum einen auch vom jeweiligen Kontext abhängig ist was man mit einem Punkt überhaupt be- oder umschreiben will und zum anderen auch oder besser gesagt insbesondere philosophische Konstrukte sehr häufig auf hypothetischen Grundlagen basieren selbst wenn sie Systemimmanent eine innerlogische Konsistenz aufweisen können.

Libertin schrieb:Das kann man nicht generalisieren zumal das Ganze zum einen auch vom jeweiligen Kontext abhängig ist was man mit einem Punkt überhaupt be- oder umschreiben will und zum anderen auch oder besser gesagt insbesondere philosophische Konstrukte sehr häufig auf hypothetischen Grundlagen basieren selbst wenn sie Systemimmanent eine innerlogische Konsistenz aufweisen können.

Man kann durchaus, wenn man nicht auf mathematischen  Unendlichkeiten oder nichtrechenbaren Grundlagen besteht, sondern sich auf philosophische Konzepte bezieht, die älter sind als unsere heutige Wissenschaft.





Ethik und Philosophie / Natur und Technik Gy

Die moderne Astrophysik hat sich in den vergangenen Jahren immer näher herangetastet an den scheinbaren Ursprung der Schöpfung. Nicht ohne Zufall verschwimmen in dem Wissen um den Ursprung unseres Universums mythologische und wissenschaftliche Metaphern.

Das bedeutet es gab nie einen Nichtraum, das Nichts ist eine philosophische Metapher um den Urknall zu stützen, der jedoch einen hypothetischen Anfangspunkt gebraucht um die Theorie  zu untermauern. Von der Antike bis heute gibt es diesen Nichtraum als hypothetische Ausgangssituation nicht. Da noch nicht mal der Ursprung des Vakuums bekannt ist, ist die UK-Theorie selbst hypothetisch.

http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/radiowissen/ethik-und-philosophie/urknall-schoepfung-dossier100.html
http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-23364/war-der-urknall-gar-nicht-der-anfang-das-universum-hat-keinen-anfang_aid_656979.html

KL21 schrieb:Hier in Philosophie ist der Punkt ein Begriff und weshalb unendlich gleich in welchem Zusammenhang kein Gegenstand wissenschaftlicher Theorien ist, kann ebenfalls unter dem Link eingesehen werden

Sich die Anfangs-Singularität als eine Art Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist eine falsche Vorstellung. Dort ist weder Raum noch Dunkelheit - um sie herum ist nichts. Dort existiert kein Raum, den sie einnehmen könnte, kein Ort, an dem sie sich befindet. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist – ob sie wie eine gute Idee gerade erst ins Dasein getreten ist oder ob sie schon immer da war und in aller Ruhe auf den richtigen Augenblick gewartet hat. Die Zeit existiert nicht. Es gibt keine Vergangenheit, aus der sie hervortreten könnte.

Und doch – wenn die Urknalltheorie stimmt (!) – hat sich daraus das Universum, mit allem was es beinhaltet entwickelt.

Mit der ersten Bewegung nimmt die Singularität Dimensionen an und wird zu einem unvorstellbar großen Raum – und in der ersten Sekunde entsteht die Raumzeit, die Schwerkraft und die anderen beherrschenden Kräfte der Physik. Nach drei Minuten sind 98 Prozent aller Materie entstanden, die existiert oder jemals existieren wird.

Dazu noch aus Wiki:

Anfangssingularität

Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär. Sie beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10⁻⁴³ Sekunden). In der Anfangssingularität sind Raum und Zeit nicht vorhanden. Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sind somit sinnfrei.

https://de.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A4t_(Astronomie)

GuggstDu schrieb:Die Urknalltheorien werden nicht in einem Punkt im Raum, sondern in einem Punkt der Zeit („t = 0“) singulär. Sie beschreiben also nicht den Urknall selbst, sondern nur die Entwicklung des Universums danach (ab einem Alter von ca. 10−43 Sekunden). In der Anfangssingularität sind Raum und Zeit nicht vorhanden. Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sind somit sinnfrei.

Danke, das kenne ich Alles, mir ging es um die philosophische Annahme, das es keine Raumlosigkeit gibt. Es kann genaugenommen keine Singualrität als gedachter Anfang im Nicht geben, das alleine ist schon insich unschlüssig und ein Widerspruch. Auch Hawkings Entsehung aus dem Nichts ist da keine Hilfe, weil immer Etwas ist und zwar Nichts. Das Problem liegt bei der Nichtbeschreibarkeit von Nichts, das etwas ist oder nicht ist, aber nicht erklärt werden kann. Angenommen, es gäbe dieses vollständige Nichts, dann wäre auch Nichts. Jedenfalls für jeden wäre das für jedes philosophische Konzept so, das für diesen Fall sich die teleogische Erklärung eines Schöpfers vorbehält, wonach das Universum einen Sinn und Zweck verfolgt, was wiederum naturwissenschaftlich unhaltbar ist. Das beißt sich der Hund in den Schwanz. Ist die Entstehung jedoch ein zyklischer Prozess, wovon nicht wenige Philosophen ausgehen, dann hat unser Universum vielleicht einen Anfang, aber der resultiert aus einem Ende, dieser Prozess hat weder Anfang und Ende, sondern ist ewig, immer. Damit ist ein Nichtraum unmöglich. Es ging mir nicht darum die UK-Therorie zu widerlegen oder zu untermauern, sondern die philosophische Begründung und Annahme in´s Spiel zu bringen, da wir hier eben halt in der Kategorie Philosophie sind.

Damit erklärt uns die Kosmologie, den Anfang unseres Universum, ein Anderes kennen wir ja nicht, Von diesem Standpunkt aus ist die UK-Theorie schlüssig, macht aber im Hinblick auf eine Entstehung aus dem Nichts keinen Sinn, weil aus dem vollständigen Nichts eben auch nur Nichts sein würde. Es kann kein Anfang dort sein, wo zuvor kein Ende von Etwas war. So die philosophische Logik auf dieses Paradox. Ist dieses Ende jeweils ein Anfang, dann gibt es keinen Nichtraum und kein Nichts, sondern ist permanent. @GuggstDu

@KL21

...es hat nie nichts gegeben. Du bist der Beweis - denn schon aus Deiner eigenen Existenz kannst Du schliessen das diese schon immer möglich gewesen sein muss - denn sonst wärst Du ja nicht jetzt da.
Das kann man dann auch auf das ganze Universum anwenden: Da es ist, war es schon immer möglich.
Somit kann es kein Nichts gegeben haben - weil schon immer Etwas da gewesen sein muss - das zumindest das Potential hatte "alles was ist" entstehen zu lassen, - bzw. wäre dieses Etwas nicht ewig..., dann gäbe es nichts.

GuggstDu schrieb:...es hat nie nichts gegeben. Du bist der Beweis - denn schon aus Deiner eigenen Existenz kannst Du schliessen das diese schon immer möglich gewesen sein muss - denn sonst wärst Du ja nicht jetzt da.

Na damit bestätigst du doch meine Betrachtung, das Universum muss schon immer möglich gewesen sein und das geht nur, wenn zuvor etwas war.:) In einer Singularität kann keine zusammengepresste Materie sein, weil die ja zwangsläufig irgendwoher gekommen sein muss.

@KL21

KL21 schrieb:Na damit bestätigst du doch meine Betrachtung

...sehe ich auch so. Mein Beitrag bezüglich der Anfangssingularität, bzw. Deines "Punktes" war nur ein Hinweis bezüglich der "Lehrmeinung".

GuggstDu schrieb: bzw. Deines "Punktes" war nur ein Hinweis bezüglich der "Lehrmeinung".

Ja, danke dir.:) Nur nicht jede Lehrmeinung ist logisch nachvollziehbar, von daher ist wohl im Universum jede Menge Platz für Leute die selbst denken können und vielleicht sogar sollen.:)

KL21 schrieb:Ja, danke dir.:) Nur nicht jede Lehrmeinung ist logisch nachvollziehbar, von daher ist wohl im Universum jede Menge Platz für Leute die selbst denken können und vielleicht sogar sollen.:)

...es ist aus meiner Sicht aber gut wenn man u.a. basierend auf dieser Lehrmeinung zu denken beginnt.

GuggstDu schrieb:...es ist aus meiner Sicht aber gut wenn man u.a. basierend auf dieser Lehrmeinung zu denken beginnt.

Das mache ich ja, indem ich so interpretiere :

KL21 schrieb:Damit erklärt uns die Kosmologie, den Anfang unseres Universum, ein Anderes kennen wir ja nicht, Von diesem Standpunkt aus ist die UK-Theorie schlüssig, macht aber im Hinblick auf eine Entstehung aus dem Nichts keinen Sinn, weil aus dem vollständigen Nichts eben auch nur Nichts sein würde. Es kann kein Anfang dort sein, wo zuvor kein Ende von Etwas war. So die philosophische Logik auf dieses Paradox. Ist dieses Ende jeweils ein Anfang, dann gibt es keinen Nichtraum und kein Nichts, sondern ist permanent.

Unser Universum ist, aber wieso es ist, kann die Lehrmeinung nicht wirklich logisch begründen, nur das es ist und wie. Ein hypotetihischer Punkt im Nichts, ist keine logische Begründung, sondern ein Hilfsbegriff aus Mangel an besseren Begriffen oder mathematischen Belegbarkeiten.

KL21 schrieb:Damit erklärt uns die Kosmologie, den Anfang unseres Universum, ein Anderes kennen wir ja nicht, Von diesem Standpunkt aus ist die UK-Theorie schlüssig, macht aber im Hinblick auf eine Entstehung aus dem Nichts keinen Sinn, weil aus dem vollständigen Nichts eben auch nur Nichts sein würde. Es kann kein Anfang dort sein, wo zuvor kein Ende von Etwas war. So die philosophische Logik auf dieses Paradox.

Ich würde es auch so formulieren, dass am Anfang zumindest das Potenzial von Allem was war, ist und noch sein wird schon immer da war auch wenn dies hier genauso lediglich als Füllwort dient.

Du favorisierst da ein zyklisches Universum so wie ich das sehe oder?
Dieses Modell funktioniert aber nur wenn jedes aus dem Zyklus neu entstandene Universum stehts die Naturkonstanten welche Kontraktion und Expansion begünstigen dem neuen Raumzeitgefüge inhärent sind was wiederum eine gewisse Determiniertheit voraussetzt.

Libertin schrieb:Du favorisierst da ein zyklisches Universum so wie ich das sehe oder?

Ich würde es für möglich halten, allerdings mit der Einschränkung, das nicht jeder Zyklus bisher bewußtes Leben hervorgebracht hat und in jedem Zyklus die Vorgänge und Dauer (Zeit)anders waren. und zukünftig auch sein werden. Also ein ewiger Zyklus, jeweils mit anderer Beschaffenheit, Dauer und Entstehungsgeschichte. Unser Universum ist vergleichsweise noch recht jung, wenn man bedenkt, das die Zyklen entweder kürzer oder sehr viel länger sein könnten, aber das ist ein sehr schwieriges Thema.

@KL21
Ausschließen können wir dieses Modell auf jeden Fall nicht. Nur sehe ich bei einem ständigen "Big bounce" bei dem jedes Universum andere Naturkonstanten bzw. Eigenschaften aufweist wie gesagt das Problem, dass zumindest Kontraktion und Expansion als solche immer gegeben sein müssten da ohne sie ja schon das ganze Modell nicht mehr funzen würde also könne hierzu schon nicht mehr jedes Universum völlig anders Beschaffen sein um den ewigen Zyklus überhaupt beizubehalten aber sie könnten natürlich dennoch einige Unterschiede in ihren Entwicklungsprozessen aufweisen.

Libertin schrieb:das Problem, dass zumindest Kontraktion und Expansion als solche immer gegeben sein müssten da ohne sie ja schon das ganze Modell nicht mehr funzen würde also könne hierzu schon nicht mehr jedes Universum völlig anders Beschaffen sein um den ewigen Zyklus überhaupt beizubehalten aber sie könnten natürlich dennoch einige Unterschiede in ihren Entwicklungsprozessen aufweisen.

Zumindest ist Expansion gegeben, wann es zur Kontraktion kommt wissen wir doch gar nicht, wir können es annehmen, wann es dazu kommt. Das diese dennoch auch gegeben sind, kann man daran sehen, wie ganze Galaxien verschwinden und daraus neue entstehen.

Das Geheimnis des plötzlichen Galaxien-Tods
Manche Sternensysteme sterben binnen einer Milliarde Jahre – das ist in kosmischen Maßstäben: plötzlich. Nun gibt es erste Hinweise auf die Ursache.

http://www.zeit.de/wissen/2015-02/galaxie-sterben-weltraum-gas

Was geschieht mit dem Raum während eines solchen Vorganges ? Wir wissen vergleicsweise wenig um eine Aussage darüber machen zu können, ob Expansion und Kontraktion völlig fehlen. Der Raum expandiert, das ist sehr wahrscheinlich. Das darauf eine Kontraktion folgt ebenfalls.Wie das im kleineren Maßstab vonstatten geht ist noch gar nicht geklärt oder angedeutet. Es kann natürlich ganz anders sein, nur fehlt da bei anderen Modellen völlig die Logik.

KL21 schrieb:Was geschieht mit dem Raum während eines solchen Vorganges ? Wir wissen vergleicsweise wenig um eine Aussage darüber machen zu können, ob Expansion und Kontraktion völlig fehlen. Der Raum expandiert, das ist sehr wahrscheinlich. Das darauf eine Kontraktion folgt ebenfalls.Wie das im kleineren Maßstab vonstatten geht ist noch gar nicht geklärt oder angedeutet. Es kann natürlich ganz anders sein, nur fehlt da bei anderen Modellen völlig die Logik.

Das ist ja klar. Ich sagte auch nicht, dass es in jedem Fall zur Kontraktion kommen wird sondern, dass der Big bounce einen großen "crunch" voraussetzen würde. Wie unser Universum enden wird, ob es letztlich durch einen "Big rip zerissen" oder in einem "Big crunch" kollabieren wird oder im "Big freeze" in seinem Stadium des Entropiemaximums (Wärmetod) auf ewig vor sich hinvegitiert (je nach dem ob das Universum ein abgeschlossenes System ist) bleibt für uns bisher nur zu spekulieren.

Libertin schrieb:Das ist ja klar. Ich sagte auch nicht, dass es in jedem Fall zur Kontraktion kommen wird sondern, dass der Big bounce einen großen "crunch" voraussetzen würde. Wie unser Universum enden wird, ob es letztlich durch einen "Big rip zerissen" oder in einem "Big crunch" kollabieren wird oder im "Big freeze" in seinem Stadium des Entropiemaximums (Wärmetod) auf ewig vor sich hinvegitiert (je nach dem ob das Universum ein abgeschlossenes System ist) bleibt für uns bisher nur zu spekulieren.

Also ich bin mir sehr sicher, dass die Zeit enden wird.
Man braucht für eine Aussage nicht immer weiß gott für abstrakte Theorien ran holen.
Zum Beispiel reicht es mir für den Gegenbeweis einiger VTs, dass die Erder und der Mond eine Scheibe ist vollkommen, dass der Mond dann die meiste Zeit wie eine Ellipse aussehen würde.
So reicht es mir für eine endliche Zeit vollkommen, dass die Rechnung von dem was existiert zumindest innerhalb dieses Universums bei einer unendlichen Zeit, keinen Sinn ergibt.

Yooo schrieb:So reicht es mir für eine endliche Zeit vollkommen, dass die Rechnung von dem was existiert zumindest innerhalb dieses Universums bei einer unendlichen Zeit, keinen Sinn ergibt.

Wir können zumindest davon ausgehen, dass es einen Anfang hatte. Die Frage ist nur ob das All im "Big freeze" Modell dennoch für den Rest  seiner Existenz im höchsten Entropiestadium bestehen bleiben wird. Das was wir anhand unserer Beobachtungen derzeit zumindest sagen können ist, dass es im Moment so aussieht als ob die dunkle Energie aufgrund der beschleunigten Expansion des Alls obsiegen wird. Wie das ganze Szenario letztlich endet werden wir aber wohl niemals erfahren.