"Menschliche Freiheit" ist eine dreiste Lüge!

slider schrieb:Wenn man es mit "ist verantwortlich für" übersetzt, dann wäre deine Aussage richtig.

Eben das kann nicht sein.

Begründung:

Die Biochemie zieht für ein Tier ggf. die Fäden. Bei einem Menschen ist es ggf. (wenn auch nur in geringem Umfang) anders, da eine Information - gegeben über Sprache (also ggf. ein Hinweis eines anderen Menschen oder etwas gelesenes) - letztendlich das Verhalten/die letzte Entscheidung beeinflussen kann.

Beispiel: Ein Tier wird ggf. bewusst oder unbewusst eine Entscheidung nur auf Grundlage des eigenen Wissens treffen - während ein Mensch die Entscheidung auf Grundlage Wissens anderer Menschen treffen kann.

Somit beeinflusst die bessere Kommunikation unter Menschen - im Vergleich zu Tieren - ggf. auch Entscheidungen der Biochemie.

@slider Ich hab das was ich geschrieben habe gerade noch einmal kurz überlegt - und schliesse daraus folgendes:

Wenn ein Mensch z.B. eine Information bekommt, das z.B. das Trinkwasser vergiftet ist - wird er nicht davon trinken (oder halt doch - wenn er nicht glaubt).

Das ist der Beweis das die Biochemie entweder die Sprache versteht (unwahrscheinlich) oder das der Mensch eine eigene nicht gesteuerte freie Entscheidung - auf der Grundlage von Information, ausserhalb seines eigenen Vorgangs getroffen hat.

Der freie Wille unterliegt somit dem Glauben an Information! Ich kann also frei entscheiden ob die Information richtig ist oder nicht.

Das Problem ist, dass "freier Wille" voraussetzen würde, dass man als Mensch einen Einfluss auf die(/alle) Ereignisse hat, die zu seinem derzeitigen Geisteszustand geführt haben. Sprich, hätten wir einen Einfluss auf alles, was in der Vergangenheit passiert ist und zum jetzigen Zeitpunkt geführt hat, dann gäbe es einen "freien Willen".

Dass das Ganze an sich ein Paradoxon ist muss ich glaube ich nicht erwähnen, oder? Damit kämen wir nämlich zum Problem der Zeitreise und dem guten Beispiel des Großvaterparadoxon. Wir könnten gar keinen Einfluss auf die Vergangenheit haben, da die Vergangenheit uns dazu beeinflusst hätte, in die Vergangenheit zurückzureisen, um diese zu verändern.

Klärt mich bitte über logische Trugschlüsse meinerseits auf. Ich liege bei dem Thema gerne falsch, da der Gedanke irgendwie, deprimierend will ich nicht sagen, komisch ist.

@TangMi
Wenn dann müsste es doch heissen: ich kann frei entscheiden welche Information ich für richt oder falsch halte.

Aber auch da bin ich mir nicht wirklich sicher ob diese entscheidung frei ist. ;)

@TangMi

Ich habe hier immer gesagt, dass aus meiner Sicht die Handlung eines Menschen auf einer Kombination aus äußeren Einflüssen und den inneren Vorgängen dieses Menschen beruht.

Nochmal etwas klarer. Ich bestreite gar nicht, dass in einem Menschen so etwas wie ein Entscheidungsfindungsprozess abläuft. Da das Gehirn aber ein biochemisches Gebilde ist, müsste dieser Prozess auch biochemischen Regeln unterworfen und somit im Grunde determiniert (allerdings aufgrund seiner Komplexität nicht vorhersagbar) sein.
Egal wo du (oder andere Diskutanten hier) dieses Problem hinverschiebst. Ich werde am Ende IMMER die Frage stellen können, ob ein bestimmter Mensch in einer bestimmten Situation (die sich aufgrund der Komplexität so nie wieder identisch ereignen wird) tatsächlich eine andere Entscheidung hätte treffen können oder ob die Bedingungen (äußere sowie innere) die Entscheidung bereits determiniert haben.

@all
mal eine kurze Zwischenfrage.
womit wollen diese wissenschaftlichen Erkenntnisse eigentlich belegt sein? WIE wollen sie belegen das es so und nicht anders hätte laufen können? Das ist etwas völlig haltloses und unmessbares.

@Darkmagican
Nicht mehr oder weniger haltlos und unmessbar als der freie Wille.

@slider
@wichtelprinz
@Peisithanatos

Hab verstanden was ihr meint, Hatte einen Frage gestellt. Stelle sie jetzt nochmal in der Hoffnung ds sie beantwortet wird.

Ist jemand der einen anderen ermordet hat in Wirklichkeit unschuldig weil er gar nicht anders konnte?

Wenn ja, wieso wird er dann vom Gericht für etwas bestraft wofür er nichts kann?

@Dududu
Weil unsere Gesellschaft nicht funktionieren würde, wenn wir akzeptieren würden, dass es keinen freien Willen gibt.

Wie schon gesagt, im Alltag macht es Sinn, diese Illusion aufrecht zu erhalten.

@Dududu
Die Richter können ja auch nichts dafür das sie so urteilen,die sind alle von einer fremden Macht gesteuert...vermutlich Nordkorea

@Dududu

Dududu schrieb:Ist jemand der einen anderen ermordet hat in Wirklichkeit unschuldig weil er gar nicht anders konnte?

Die Wirklichkeit - welche meinst Du? In der menschlichen Wirklichkeit ist er schuldig eines Mordes weil wir eben sagen er sei NICHT FREI in seinen Entscheidungen/seinem Willen jemanden umzubringen oder nicht sonst habe er Konsequenzen zu tragen. Er habe in dieser Sache kein Recht auf Willensfreiheit
Nochmals, was Du willst ist untrennbar von Konsequenzen. Und jetzt kannst Du die Konsequenzen wollen oder nicht wollen, aber ob das dann noch frei ist, ist mehr als fraglich. Frei Entscheiden hiesse auch ohne Verantwortungsübernahme entscheiden. Verantwortungsvoll entscheiden hiesse ja auch wiederum nicht frei sondern unter der Prämisse Verantwortungsvoll seine Entscheidungen zu treffen.

@LucyDolphin

LucyDolphin schrieb:Weil unsere Gesellschaft nicht funktionieren würde, wenn wir akzeptieren würden, dass es keinen freien Willen gibt.

Das ist doch aber falsch. Was kann der Löwe dafür das er Beute reißt?! Was kann eine rblinder dafür das er blind auf die Welt kommt? Daher, was kann ein Straftäter dafür wenn er gar keine andere Wahl hatte?
Weiß das denn der Staat und Gerichte das man keine menschliche Freiheit hat?

@wichtelprinz
Sorry, aber ich versteh nicht was du geschrieben hast. Ihr sagt doch alle das man keine freie Wahl hat sich zu entscheiden. Wenn mir jemand das Wort Arschloch an den Kopf wird und dem darauf eine klebe, hatte ich keine andere Wahl sagt ihr. Wieso werd ich dann bestraft wenn der mich anzeigt? Wo ist da die Gerechtigkeit? Erst sagst du deinem Kind setz dich hin, dann bestrafst du es weil es sich hingesetzt hat. Was soll das?!

@Dududu
Deine Vergleiche hinken.
Ein determinierter Wille ist trotzdem nicht frei von der Verantwortung seiner Handlungen. Sonst wäre unsere aktuelle Gesellschaftsordnung ganz schnell über den Haufen geworfen was eigentlich auch nicht schwer nachvollziehbar ist daher verstehe ich dein Problem hier nicht.

@Dududu
ja wo ist Gerechtigkeit? Sie ist halt eine Illusion, ein Optimum aber leider sehr subjektiv. Manche denken, gleiches mit gleichem zu Vergelten sei Gerechtigkeit, andere meinen es dem Geschädigten zu überlassen sei Gerechtigkeit. Das Thema ist uralt und mittlerweile haben wir uns Gefunden in einem Rechtsstaat mit Recht und Gesetzen, die vielleicht nicht Gerecht dafür aber für alle gleich, verhältnismässig und menschenrechtskonform sind.

@Libertin

Libertin schrieb:Ein determinierter Wille ist trotzdem nicht frei von der Verantwortung seiner Handlungen.

Handlung und Verantwortung hin oder her. Ich kann doch nichts dazu wenn ich mich gar nicht anders entscheiden hätte können als dem eine zu kleben. Wenn jemand Verantwortungslos und bestraft werden sollte, dann der, der zu mir Arschloch sagt. Der wiederum sagt dann das er sich nicht anders entscheiden hätte könnte als mir als Arschloch zu titulieren.

Weiß der Staat, die Gerichte das jeder Täter wie auch Opfer rein gar nichts für die Situation können, eben weil wie ihr sagt man hätte gar nicht anders handeln können? Wissen die das?

Dududu schrieb:Warum MÜSSEN unterschiedlich sein?

Weil, wenn sich die Ursachen nicht verändern, auch nicht deine Entscheidung verändert.

Darkmagican schrieb:womit wollen diese wissenschaftlichen Erkenntnisse eigentlich belegt sein? WIE wollen sie belegen das es so und nicht anders hätte laufen können? Das ist etwas völlig haltloses und unmessbares.

Es ist eine logische Schlussfolgerung: Deine Entscheidung beruht auf Gründen/Ursachen. Um dich also anders zu entscheiden, müssten sich diese Gründe/Ursachen ändern.

@Dududu

Weiß der Staat,Gerichte das jeder täter wie auch Opfer rein gar nichts für die Situation können, eben weil wie ihr sagt man hätte gar nicht anders handeln können? Wissen die das?

Nein die wissen einfach zwischen menschlichen und natürlichen Gesetzen zu entscheiden.
Ich frag Dich mal so; Du meinst also das Du den freien Willen hast jemanden eine zu kleben und fühlst Dich überhaupt nicht angesprochen von möglichen Konsequenzen?

@Dududu
Nochmal, zur Aufrechterhaltung unserer gesellschaftlichen Grundordnung ist das abwägen inwieweit der menschliche Wille nun wirklich frei ist oder nicht ist obsolet, das kannst du doch hoffentlich irgendwie nachvollziehen oder?

Ob du das persönlich so nun "gerecht"findest oder nicht ist genauso irrelevant. Ich finde auch so manches in unserer Gesellschaft unfair und besch***** da kann sich keiner von frei sprechen. Das aber letztlich bestimmte Normen zum Wohle aller eingehalten werden müssen wie die Verurteilung von Gewaltverbrechern oder allg. kriminellen Machenschaften ect. pp. sollte eigentlich jedem einleuchten, freier Wille nun hin oder her.

Dududu schrieb:Wieso werd ich dann bestraft wenn der mich anzeigt? Wo ist da die Gerechtigkeit? Erst sagst du deinem Kind setz dich hin, dann bestrafst du es weil es sich hingesetzt hat. Was soll das?!

Jede Handlung hat Konsequenzen. Wäre das nicht so könntest du dich gar nicht entscheiden. Also auch wenn deine Entscheidung determiniert ist, musst du mit den Konsequenzen leben.
Und natürlich wägst du deine Entscheidungen ab. Wenn du dem eine klebst bist du dir der Konsequenzen bewusst. Du fällst diese Entscheidung aufgrund der Umstände, also bist du natürlich auch dafür verantwortlich. Auch wenn eine andere Entscheidung deinerseits in der selben Situation nicht möglich ist.